主题：【文摘】两位犹太学者关于巴以问题的辩论（一） -- 思索
在最后一部分里两位学者讨论了反犹主义、恐怖主义、被占领土人权状况等话题
。芬克尔斯坦对以色列政府的一系列政策提出了尖锐的批评。本－阿米认为以色列处在一
个困难的境地，但作为一位坚定的犹太复国主义者，他认为撤出被占领土、拆除定居点、
达成共同解决方案符合以色列犹太人的最大利益。
什洛莫·本－阿米（Shlomo Ben-Ami）
以色列前外交部长、历史学家，主要参与巴拉克总理任期内的巴以和谈，包括2
000年的戴维营会谈和2001年的塔巴会谈，沙龙上台后拒绝留任。牛津大学历史学博士，
特拉维夫大学历史系前主任，现为设于马德里的“托莱多和平中心”副主席。著有《战争
的旧伤、和平的新痛：以色列－阿拉伯悲剧》一书。
诺曼·芬克尔斯坦（Norman Finkelstein）
美国德保罗大学政治学教授。父母为纳粹大屠杀幸存者。普林斯顿大学政治学博
士。就中东问题著有多本专著。
对话（接上）
主持人：我们的时间不多了，芬克尔斯坦教授，能否谈谈你提出的概念“并非很
新的新反犹主义”是什么意思？
芬克尔斯坦：哦，我想这个话题和我们刚才的谈话也有关系。在这个话题上和诚
实、理性的人讨论，就会达成很多共识，虽然也有分歧。我不是在说奉承话，我是说真的
。我非常相信，如果巴勒斯坦代表和本－阿米坐在一起举行谈判，而且没有本－阿米博士
所说的来自以色列国内的那种政治压力，肯定能达成理性的解决方案。在我看来本－阿米
很理智，虽然我们在有些问题上无法达成一致。
但问题是在美国，有一些自称以色列支持者的人，你会发现他们是一群不可理喻
的人。他们会说，“这块土地是我的，是上帝赐予我的。”任何对此不同意的人都会被贴
上反犹标签。每当以色列遭受国际压力或者公共舆论压力时，例如在第二次巴勒斯坦人起
义期间，就会有人说，世界正在出现新的反犹主义。
但这根本就没有证据，你看看皮尤中心的民意调查，不管是在欧洲还是美国，每
次调查都显示反犹倾向其实是在不断减弱的。所谓的“新反犹主义”是指任何批评以色列
政府政策的人。我猜，假设人们不知道《战争的旧伤、和平的新痛》这本书是谁写的，肯
定会被ADL（译注：“反诋毁联盟”，美国犹太人组织）列为反犹的禁书，因为里边说到
了犹太复国主义者当年试图把阿拉伯人赶走，那就是反犹。这和事实已经没有任何关系，
只是一种宣传。我想今天下午听了我们的对话，大多数美国犹太人都会感到不舒服，他们
很快会指责本－阿米是个反犹分子。
主持人：本－阿米博士，你的回应？你觉得在以色列和在美国讨论这个问题有什
么不同吗？
本－阿米：反犹主义？当然，以色列是犹太人大劫难的产物，如果没有犹太人大
劫难就不会有以色列国。我想在以色列建国之前，尤其是在本－古里安看来，是需要把犹
太人大劫难作为建国理由的。你知道本－古里安在某些方面是个列宁主义者，他和列宁很
像。我的意思是说，他的头脑里只有一件事，那就是建立以色列国，其他事情都要为此服
务。
我想纳粹大屠杀成为了犹太人定义自身的一个事件，但同时以色列——不是以色
列，是以色列的一些政治家——也在滥用这个理由。他们把阿拉法特比作希特勒。阿拉法
特可能是个很坏的家伙，但肯定不是希特勒，就像我也不认为萨达姆·侯赛因是希特勒，
而老布什把他和希特勒相提并论。我是说，我们在做轻率的比较。
例如，埃希曼（译注：纳粹头目，1960年在阿根廷被以色列特工逮捕）的被捕对
本－古里安而言很重要，他需要以此教育年轻人。我在书中指出，一开始本－古里安并不
是很关注纳粹大屠杀问题，他比较关注其他问题。但他突然发现，要让来自世界各地的犹
太人建立一个团结的国家，就需要回到犹太人的记忆、价值观，回到犹太人大劫难，这样
才能让这个新生的国家团结。
现在的一些事件，例如巴黎郊区的穆斯林年轻人袭击犹太教堂，在我看来这很难
定义为反犹主义。我认为这是流氓行为，或者利用中东的冲突来对犹太人的宗教场所做些
肮脏事，并不是我们理解的反犹主义。反犹一直都是一种欧洲人的疾病。欧洲一直都存在
着反犹主义，而且我认为还会继续存在，反犹主义将会一直成为许多欧洲国家的一个亚文
化潮流。
但我看到在整个欧洲，针对北非人和其他外国人的排外主义更为严重。在欧洲的
几乎所有国家都有犹太人历史博物馆，也就是说犹太传统越来越多地被认定为欧洲传统的
一部分。但在我看来，现在的问题是阿拉伯人、来自北非、中东和其他地方的穆斯林移民
。
主持人：他们遭到了歧视？
本－阿米：是的。
芬克尔斯坦：完全、彻底同意。
主持人：阿拉法特和哈马斯都被称为恐怖分子。但当以色列在被占领土袭击平民
时，你如何形容以色列？或者说你如何形容沙龙？
本－阿米：我先谈谈我对恐怖主义的描述。我认为恐怖主义是针对平民不分青红
皂白的袭击。如果我或我的儿子（上帝不容）身穿军装在巴勒斯坦土地遭到哈马斯的袭击
，我不认为那是恐怖主义。如果哈马斯成员跑到幼儿园、商场自爆，造成平民死伤，那就
是恐怖主义。
但国家的行为更难定义。国家不能针对平民采取行动，而是应该针对军事目标。
以色列和埃及打仗时，那是战争，不是以色列对埃及人的恐怖主义。但在加沙和约旦河西
岸情况就很复杂，那里有民兵和武器库，军队打击他们时会给平民带来间接伤亡。我很难
说这是国家恐怖主义，你打击的不是一支真正的军队，他们会发动袭击，而你需要还击，
保护人民，如果平民也遭受打击那很不幸，但那是间接伤害。
主持人：芬克尔斯坦教授，想听听你的回应，在你的书《何止是“虎刺怕”》（
译注：Beyond Chutzpah，“虎刺怕”是希伯来语，有大胆、蛮横、肆无忌惮等许多含义
）中有一章是《以色列的阿布－格莱布》。
芬克尔斯坦：就恐怖主义的定义而言我接受本－阿米的说法，即为政治目的不分
青红皂白地袭击平民。但事实记录是怎么样的？我们只看看从2000年9月28日到现在的第
二次巴勒斯坦人起义。记录表明，目前为止已经有约3000名巴勒斯坦人被打死，900名以
色列人被打死。我使用B’Tselem（被占领土人权状况以色列信息中心）的数字，双方均
有约一半到三分之二的死者是平民或路人。
你看看人权组织的记录，包括B’Tselem、“大赦国际”、“人权观察”、“以
色列人权医疗者”等，它们都表示以色列针对巴勒斯坦人不分青红皂白地使用火力。有6
00名巴勒斯坦儿童被打死，相当于以色列平民的死亡总数。那是600名巴勒斯坦儿童。
B’Tselem认为，当有如此之多的平民被打死时，追究是不是被有意打死已经没
有什么意义，国家对此负有责任——我很不喜欢“间接伤害”这个术语。以数字判断，我
可以说，以色列在被占领土的恐怖行为是巴勒斯坦针对以色列恐怖行为的三倍。
让我们看看另一个相关问题：虐待问题。根据“人权观察”和B’Tselem的数字
，1994年－1995年间以色列虐待了数万名巴勒斯坦囚犯。1987年－1999年间以色列是世界
上唯一一个将虐待合法化的国家。看看这些虐待、毁坏房屋和定点……（译注：估计是要
说定点清除）
本－阿米： 1999年正是我们上台的时间。
芬克尔斯坦：那很好，那挽回了一些颜面，但事实是，历史记录表明，工党侵犯
人权的记录比利库德集团严重得多。从1967年到现在唯一暂停虐待行为的政府是1979年－
1981年的贝京政府。拉宾先生曾经夸口说，他毁坏的房屋比任何利库德政府都多得多。定
居点方面，本－阿米博士知道的很清楚，拉宾政府扩建定居点的行动比沙米尔政府规模要
大，而且本－阿米博士在书中遗漏的一个事实是，巴拉克政府在被占领土修建新住房的记
录要比内塔尼亚胡政府严重。对于美国听众而言这听上去很矛盾，但历史记录就是表明，
侵犯人权最严重的是工党政府，不是利库德集团。
主持人：本－阿米博士？
本－阿米：从1999年开始虐待行为不再合法，这件事情芬克尔斯坦博士说得很对
。就工党和利库德之间的区别而言，我在书中是从另一个角度谈的。工党一直都更关心解
决领土问题，右翼一直都不是这样的。右翼一直梦想着“大以色列”（译注：Eretz Yis
rael，希伯来语，意指《圣经》上应许给犹太人的土地），但他们没有采取什么行动来实
施这个计划。你知道在和萨达特的第一次戴维营协议中，当时执政的右翼政府拆除了西奈
半岛北部亚密（Yamit）的定居点。右翼更加宗教化、更信奉《圣经》，在领土问题上较
不实际。但我在书中也说，定居点实际上是佩雷斯在担任拉宾的国防部长期间开始的。
主持人：那是工党政府。
本－阿米：对，是工党政府。但需要强调的一点是，我在书中也说了，很奇怪，
在1988年之前，工党和利库德集团之间几乎毫无政见分歧。而事情发生变化是在1988年，
这里我确实要归功于阿拉法特。他在1988年的宣言开始了和平进程。
但工党和利库德集团的定居点政策是不同的。沙龙和拉宾的不同之处是，沙龙修
建定居点是为了阻挠将来达成协议，但拉宾在修建定居点时想的是，以后如果和巴勒斯坦
人达成和平协议，这些定居点可以通过谈判成为以色列国的一部分，可以为巴勒斯坦人所
接受。正如你所说的，在戴维营和塔巴，巴勒斯坦人接受了部分定居点。这说明工党的想
法是正确的。
主持人：关于以色列虐待数万名巴勒斯坦人的问题呢？
本－阿米：说实话我不知道具体数字，但我们知道在巴勒斯坦这个地方，过去的
很多政府都这么干过，比如英国人。我们做的事情和上世纪30年代英国人做的、以及现在
美国人在伊拉克和其他地方做的相比并不过分。但让我觉得很不舒服的就是，单独把以色
列挑出来，而……
主持人：芬克尔斯坦说的“以色列的阿布－格莱布”指的就是美国人在伊拉克的
做法。
本－阿米：是的，是的。但是假设你来自外星球，研究一下联合国安理会决议，
你可能得出结论认为，这个星球上只有一个罪人，那就是以色列，没有其他人。
芬克尔斯坦：但我引用的正是你们自己的人权组织，你知道B’Tselem可不是联
合国。
本－阿米：你说得对，然而这说明我们能自我批评，我们有人权，这说明以色列
好的方面。
芬克尔斯坦：正确。
本－阿米：而且我们想改变，但解决方案……
芬克尔斯坦：我同意，但以色列是世界上唯一曾将虐待合法化的国家，这不是什
么好的方面。以色列还是世界上唯一曾把扣留人质合法化的国家。它还是唯一……
本－阿米：扣留人质没有被合法化过……
芬克尔斯坦：哦，是的，就像你们的首席大法官说的“留着黎巴嫩人做谈判筹码
”。以色列是世界上唯一把毁坏房屋作为合法惩罚手段的国家。这些都应记录在案。
主持人：本－阿米博士？
芬克尔斯坦：我补充一点。我完全同意，拥有B’Tselem是以色列好的方面，那
是我非常尊敬的一个组织。
本－阿米：是的，但是问题是以色列所处的环境，我们的邻居不是瑞典和丹麦。
他们也在扣留人质，逼迫我们做一些不愿做的交换。拉宾为交换3名以色列士兵释放了15
00名巴勒斯坦和黎巴嫩囚犯，沙龙为交换4名士兵遗体释放了400名巴勒斯坦囚犯。
芬克尔斯坦：但这或许说明正是因为抓了那么多的囚犯，才要释放那么多。而就
在此时，以色列还关押着9000名巴勒斯坦政治犯。
本－阿米：那是因为我们所处的环境。我说了我们不在斯堪第纳维亚。
芬克尔斯坦：但是本－阿米博士，我们都知道国际法并不是适用于某些国家而不
适用于另一些国家。如果它不是对所有国家适用，那它还有什么用？“哦，在这个地方我
们不用承认国际法，”这是对国际法的践踏。
本－阿米：不，不，我不是说我们不承认国际法，我是说条件……
芬克尔斯坦：那么国际法能适用于……
本－阿米：不，不，我的意思是在你适用这些崇高、重要的原则时需要一些条件
。例如英国人……
芬克尔斯坦：英国人是个有趣的例子。
本－阿米：是的，他们没有……
芬克尔斯坦：B’Tselem做了个对比……
本－阿米：他们在直布罗陀也那么做……
芬克尔斯坦：英国人……是的。
本－阿米：他们在福克兰群岛那么做。他们还在任何……
芬克尔斯坦：B’Tselem做了个有意思的对比，比较了英国人在北爱尔兰的虐待
政策和以色列的虐待政策。在20世纪70年代，爱尔兰共和军发动了数千次恐怖袭击，但B
’Tselem的比较表明，以色列的虐待行为比英国要恶劣得多。那是事实。
本－阿米：是的。但这个国家在遭遇恐怖主义威胁，所以你需要《爱国者法案》
，还有……
芬克尔斯坦：但你不可能看到我为虐待辩护。
本－阿米：有些情况特别糟糕、特别严峻……
芬克尔斯坦：没有什么情况可以做虐待行为的理由。
主持人：那么让我们问一下本－阿米博士，你来到美国已经数日，你觉得数百人
未经起诉被关押在关塔那摩、以及阿布－格莱布监狱发生的事情，你觉得这些是问题吗？
本－阿米：我无法原谅这样的行为。毫无疑问这违反了国际准则。但我对美国国
内的公共舆论不大了解。我认为我们这个国家处在一场非常复杂的冲突中，双方都制造了
暴行，但我承认我们自己的缺点、错误和问题。唯一的解决方案就是努力和巴勒斯坦人达
成最终的解决方案，没有别的办法，因为这关系到中东的稳定。并不是只有把自己打扮成
巴勒斯坦利益维护者的本·拉登或萨达姆·侯赛因有资格这么说，我们也可以这么说，巴
勒斯坦问题是地区不稳定的源头之一。
但即使解决了我们也不要自欺欺人。西方和阿拉伯世界之间的许多问题将会继续
存在。许多阿拉伯统治者经常利用巴勒斯坦问题作为推卸国内改革的借口。但为了以色列
人的利益……在我说我们需要做出让步时，这不是因为我关心巴勒斯坦人，而是因为我关
心国际法。
我想很明确地说，我是一个坚定的犹太复国主义者，而我认为放弃那些领土、拆
除定居点、和巴勒斯坦伙伴努力达成合理的解决方案，这符合以色列犹太人的最大利益。
我想很直率地说，这不是因为我关心巴勒斯坦人，我不是在这里做道德说教，这纯粹是一
种政治观点。
主持人：感谢两位，感谢听众。
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🙂哈马斯是以色列的“基地”组织 等明天 字401 2009-01-12 01:50:22
🙂【文摘】两位犹太学者关于巴以问题的辩论（三） 6 思索 字9743 2009-01-11 18:02:10
🙂看两个人的讨论很有意思 闻砾 字46 2009-01-13 11:22:06
🙂【文摘】两位犹太学者关于巴以问题的辩论（四）
🙂本－阿米 闻砾 字14 2009-01-13 11:28:08
😜呵呵，读了本-阿米最后一部分发言感觉 肥肥烤猪 字78 2009-01-13 03:01:33
🙂佩服两位学者，这才是真学者，这也是我同情以色列的一点。 桥上 字40 2009-01-12 02:28:40
🙂【讨论】读后感和一些问题 7 思索 字920 2009-01-11 18:13:51