主题：【原创】大浪淘沙--乱弹大革命时代(1) -- 虎王2006

[QUOTE]发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 15:50:02 2007), 站内

他回忆录在80年代初开始写陆续出版

这个是和给四方面军和西路军正名的活动是同步的

他的回忆录不是单纯的回忆录那么简单

要起到给四方面军和西路军定调的作用，

因为老张的连累，西方面军多年得不到大力宣传

还有当时对四方面军的一些指责

这些人这口气可是从35年会师就憋上了

四方面军的问题还好说，多说好的，少说差就行

但西路军失败的责任问题上可不会这么说了

责任主要在中央这是陈徐两位当时就坚持的意见，

陈回延安后第一份报告洋洋七八万字就是这个意思，所以当时老毛他们就怒了,

怎么主要成我们的责任了，就是我们说的对得也成了不符合客观得做不到东西？

重写，陈一赌气干脆就全部揽下所有责任，给自己上纲上线去了，而且几页字完事，

但当时的中央还是不接受这个结论，哪有这样的人，几天就有一个完全不同的看法，

不老实的印象算是落下了，其实就是陈还是不认为自己有责任，有也是客观原因我们做不到。还是开始说的那个，他们在责任问题看法一直就没变过

当时没变后来还没变。既然到了能按自己的意思写回忆录给自己立传的时候

就更不会改变这个看法了。何况积淀了几十年的一个心结。

至于楚青就别说了，回忆录好歹有底稿

粟大将得传记都被她搅和得弄得不成样子了

【 在 alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 的大作中提到: 】

: 怎么可能

: 当时徐正在努力给西路军翻案而且卓有成效

: 只有他给别人压力而不可能是别人给他的压力

: ...................

--

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34

发信人: geiton (geiton), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 16:57:16 2007), 站内

西路军说到底还是刘帅那个五行不定范畴里的失败。大家都不知道那种地形和马家骑兵结合起来有多可怕。步兵没有一定的火力是不行的。

【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】

: 他回忆录在80年代初开始写陆续出版

: 这个是和给四方面军和西路军正名的活动是同步的

: 他的回忆录不是单纯的回忆录那么简单

: ...................

--

I still believe

Someday you and me……

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35

发信人: roy (大饼：己所不欲，勿施于人), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 17:18:46 2007), 站内

西路军的主要目的是去新疆

不一定非得和马家军死磕的

【 在 geiton (geiton) 的大作中提到: 】

: 西路军说到底还是刘帅那个五行不定范畴里的失败。大家都不知道那种地形和马家骑兵结合起来有多可怕。步兵没有一定的火力是不行的。

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当Web Application要取代 Windows 的嘈杂声越来越响的时候，有人开始叫好Linux桌面；当Vista眩目的表现特效被扣上增加成本浪费计算能力以及华而不实的帽子的时候，又有人

开始狂热的追求 Linux 上类似对等的东西；这个世界总有些人的价值观如此混乱－－当然，也可能是我自己有点混乱。

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发信人: geiton (geiton), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 17:39:08 2007), 站内

如果有人告诉他们敌情地形是这样这样的，就不会来回摩几了，直接跑路。

【 在 roy (大饼：己所不欲，勿施于人) 的大作中提到: 】

: 西路军的主要目的是去新疆

: 不一定非得和马家军死磕的

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37

发信人: strivevirtue (自强厚德), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 18:03:05 2007), 站内

徐帅不厚道，不过这样一来反而毁了自己名声。

【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？

: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面

: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：

: ...................

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发信人: moonwalker (漫步于太空), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 18:25:18 2007), 站内

反对领导，尤其是中央领导的意见，是需要极大勇气的，

并不是说人多就一定算数

【 在 DarkAngle (黑色的天使) 的大作中提到: 】

: 可是老徐记错了，他的回忆录写作组那几百人总不至于连资料都能看错吧……

--

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发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 21:17:32 2007), 站内

你可能没看过陈昌浩的第一份报告。 那里对中央没什么指责。 主要是解释，

前面解释当时过河时不知道军委反对过河。 奉的是总部的命令。

后面则是说自己没坚持正确路线。

【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】

: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 15:50:02 2007), 站内

:

: 他回忆录在80年代初开始写陆续出版

: 这个是和给四方面军和西路军正名的活动是同步的

: 他的回忆录不是单纯的回忆录那么简单

: 要起到给四方面军和西路军定调的作用，

: 因为老张的连累，西方面军多年得不到大力宣传

: 还有当时对四方面军的一些指责

: 这些人这口气可是从35年会师就憋上了

: 四方面军的问题还好说，多说好的，少说差就行

: 但西路军失败的责任问题上可不会这么说了

: 责任主要在中央这是陈徐两位当时就坚持的意见，

: 陈回延安后第一份报告洋洋七八万字就是这个意思，所以当时老毛他们就怒了,

: 怎么主要成我们的责任了，就是我们说的对得也成了不符合客观得做不到东西？

: 重写，陈一赌气干脆就全部揽下所有责任，给自己上纲上线去了，而且几页字完事，

: 但当时的中央还是不接受这个结论，哪有这样的人，几天就有一个完全不同的看法，

: 不老实的印象算是落下了，其实就是陈还是不认为自己有责任，有也是客观原因我们做不到。还是开始说的那个，他们在责任问题看法一直就没变过

: 当时没变后来还没变。既然到了能按自己的意思写回忆录给自己立传的时候

: 就更不会改变这个看法了。何况积淀了几十年的一个心结。

:

: 至于楚青就别说了，回忆录好歹有底稿

: 粟大将得传记都被她搅和得弄得不成样子了

:

:

: 【 在 alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 的大作中提到: 】

: : 怎么可能

: : 当时徐正在努力给西路军翻案而且卓有成效

: : 只有他给别人压力而不可能是别人给他的压力

: : ...................

:

:

:

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:

: ※ 修改:rul 于 May 15 16:44:00 修改本文[FROM: 219.238.141.*]

: ※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 219.238.141.*]

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40

发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 21:19:15 2007), 站内

80年代， 西路军可是出了国家主席的。 徐， 李二位能量巨大。 加上陈云

敲边鼓， 中央没人顶得住。

【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】

: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 18:25:18 2007), 站内

:

: 反对领导，尤其是中央领导的意见，是需要极大勇气的，

: 并不是说人多就一定算数

: 【 在 DarkAngle (黑色的天使) 的大作中提到: 】

: : 可是老徐记错了，他的回忆录写作组那几百人总不至于连资料都能看错吧……

:

:

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: ※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 61.144.230.*]

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41

发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 21:20:07 2007), 站内

但不能无中生有， 移花接木啊。

【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】

: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:49:44 2007), 站内

:

: 回忆录能让当事人不把自己写成一贯正确就不错le

: 能承认既成错误就有点不可思议了

: 但要这些牛人们对着如果假设承认自己的错误那是比登天还难的

: 后面那个调子陈当年要的结果了

: 这个和被一些人演绎借刀杀人之类是一个要正名一个要借着这个干点别的

: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: : 怎么可能那么奢望啊， 但起码可以说一句，西安事变时西路军如果东返的话， 西路军能够

: : 保存。 当时认识不够。 这也算光明磊落吧。

: : 另外还可以责怪远方啊。 西路军整个被远方忽悠了一把。

: : ...................

:

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: ※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 218.249.219.*]

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42

发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 21:28:05 2007), 站内

关键是过河啊， 一过了河， 西路军就是战略死地， 当年陈昌浩在延安主要

是解释过河问题。

老徐在那里整河西的事情， 主要是翻案需要。 当然过河问题上也没说老实话。

但是在河西上弄点花出来还是可以的， 因为主要是他非要去新疆。

把问题归结于河西这段， 那实际也把他自己摘清了。

张国焘当然清楚那里是关键。 不过张国焘也是被共产国际忽悠了。

【 在 maohao (当年情共同度过||纪念Leslie) 的大作中提到: 】

: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 13:13:28 2007), 站内

:

:

: 还有一个问题就是张国焘在自己回忆录里对西路军失败也是很痛心和自责的，这个一直想不太明白，其他很多地方不都是撇清了自己的责任了，为啥这不大大撇清一下呢？

:

: 【 在 DarkAngle (黑色的天使) 的大作中提到: 】

: : 有没可能是国焘兄想撇清责任搞的手笔？

:

:

: --

:

: ※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 211.99.222.*]

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43

发信人: geiton (geiton), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 22:02:16 2007), 站内

他们全军走李先念那条道西进会怎样？会全部渴死饿死吗？

【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: 关键是过河啊， 一过了河， 西路军就是战略死地， 当年陈昌浩在延安主要

: 是解释过河问题。

: 老徐在那里整河西的事情， 主要是翻案需要。 当然过河问题上也没说老实话。

: ...................

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44

发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 22:05:39 2007), 站内

现在公开就是第一和最后一章

解释来解释去最后可是说在绝对在中央领导下的

和之前说的损失责任在中央是一个意思

这个等于把主要责任推给中央了

【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: 你可能没看过陈昌浩的第一份报告。 那里对中央没什么指责。 主要是解释，

: 前面解释当时过河时不知道军委反对过河。 奉的是总部的命令。

: 后面则是说自己没坚持正确路线。

: ...................

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※ 修改:rul 于 May 15 22:09:12 修改本文[FROM: 123.112.108.*]

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发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 22:14:55 2007), 站内

当然会， 400人就饿的半死要杀军马了。 10000多人走要饿死多少?

【 在 geiton (geiton) 的大作中提到: 】

: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 22:02:16 2007), 站内

:

: 他们全军走李先念那条道西进会怎样？会全部渴死饿死吗？

: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: : 关键是过河啊， 一过了河， 西路军就是战略死地， 当年陈昌浩在延安主要

: : 是解释过河问题。

: : 老徐在那里整河西的事情， 主要是翻案需要。 当然过河问题上也没说老实话。

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发信人: bittersmile (俏也不争春，只把春来叫), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 22:17:22 2007), 站内

一起回去肯定统一战线了,如果陈也能彻底效忠主席,估计也不会有事.

【 在 su27 (水牛～Loser) 的大作中提到: 】

: 陈不和徐一起回延安而是自己跑回家是大败招啊，恐怕到时候陈的说法早已

: 深入人心，西路军由于陈的政治错误而失败已经被钉上钉，陈再回去已经改变

: 不了了。要是一起回去各执一词，不知道最后责任怎么算

: ...................

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