主题：【原创】采访手记（七）：欧元区的前景（上） -- 梦秋

魏伟博士（Dr. William Wilson)是斯科沃新兴市场研究所的高级研究员，美国人。对他的采访发生在一周前，对照和西班牙大使的采访，可以看出作为研究者和官僚、美国人和西班牙人以及旁观者和局内人之间的巨大差异。

记者：我在采访的时候曾经有人对我说过，欧元目前正在遭到某些投机商——比如说，乔治·索罗斯的攻击。您同意这个观点吗？

魏伟：我觉得这个说法不正确。对冲基金不是个坏东西。这是一种非常强大的投资基金，在不断寻找投资的机会。索罗斯应该是通过1991年投机英镑做出名堂来的，那时候英镑应该过度升值了，迟早会贬值。现在欧元区面临的情况不一样。这种货币存在着大量结构性的问题。比如说，非常低的生产效率，人力资源市场的经济性，创新能力低迷，以及人口不断下降。有些国家的经济增长速度只有1-2%，赤字幅度却大得让人惊奇。然而大部分政客对此无动于衷。这样，投机者，这些对冲基金发现了这个机会，然后一拥而入。

记者：我想知道造成欧元区目前状况的根本原因何在？是不是因为它不是一个国家？

魏伟：我想欧盟和美国在“国家”这个定义上还是有所不同的。欧盟只是一个由许多国家松散联合起来的机构。它既不是一个政治联盟，也不是一个财政联盟。它没有财政预算，而且在将来也不会制订财政预算。它的地区差异太大了。

记者：现在欧盟提出要建立一个“欧洲货币基金组织”，以便降低各国的遭遇金融危机的风险。您觉得这个想法可行吗？

魏伟：EMF这个东西只是一个设想，它还没建立起来。希腊引发了这次金融危机，欧元区被拖入了这次危机当中。我想这次危机当中，最引人注目的一点在于：欧元区国家是否遵循了自己制订的欧元规则？回到1991年，整个世界都在为《马斯特里赫特条约》感到惊讶。欧元区就此诞生了。我当时对欧元区的规划感到十分迷惑。它要求成员国把赤字控制在本国GDP的3%，债务占GDP总额不超过60%。我对这个说法很怀疑。我觉得他们做不到这一点。但是接下来他们不但做到了这一点，而且还提前建立了这样一个货币联盟，很让人感到吃惊。接下来欧元区这16个国家，个个都把3%和60%的原则都抛到脑后去了。很多国家在这两个数字上至少超标了一个。所以说这是欧盟自身的问题。希腊的情况只不过更加严重而已。现在希腊面临困局之后，整个欧盟无论是出于法律还是出于道德方向考虑上去救助希腊，都是错误的。

记者：2001年希腊在加入欧元区的时候，高盛公司给希腊做了假帐，以便让它满足加入欧元区的各种条件。这个事儿《纽约时报》已经报道出来了。现在有一种说法认为这是一个美国的阴谋，因为它可以借此打击欧元区。对于这种说法你怎么认为的？

魏伟：我对这个说法表示强烈反对。想必你知道二战结束之后西欧的军管时期。当时整个西欧自由世界完全依赖于美国源源不断地提供各种援助。美国对西欧的稳定做出了很大的贡献。即使在进入新世纪之后，这种状态仍将维持下去。请问，欧洲出现了问题，对美国有什么好处呢？

记者：假如有一天欧元取代美元成为世界上最主要的储备货币呢？

魏伟：在正常状态之下，每个国家的中央银行都会选择一些不同的储备货币。1945年到1990年，美元的确是主要的储备货币。但是它并不会去寻求成为占统治地位的储备货币。储备货币多样化可以保证（金融）健康。如果欧元疲软，欧洲经济走低，对美国长远来说并无好处。而且欧洲的强势，能够平衡美国的影响力。这一点很重要。

记者：您会不会觉得现在这场危机也来自于世界金融体系的一些结构性的问题。你看，某些评级公司可以对一个国家的金融形式做出评级，结果这些国家马上就陷入危机……

魏伟：现在这个危机来自于公共部门，有关债务的问题。现在看来，经济衰退可能就要结束了。但是我还是认为，市场和政治家们对于可能再度来临的债务危机，没有充分的预见性。西方国家，尤其是美国，它的消费者为债务所困，无法再提供世界经济发展的动力。除非有别的消费者——比如说中国——介入到这个进程当中，世界经济的增长将会十分缓慢。现在整个世界的需求不振，那些保持增长的动力都上哪儿去了？我认为现在的债务危机是否能够得到有效解决，对于经济恢复和增长有着非常关键的影响。

记者：我想知道你对现在欧盟对于希腊危机的反应有什么看法？虽然有很多国家说对希腊危机不能坐视不管，现在却没有一个国家愿意对援助希腊做出实质性的承诺。他们只不过推出了一个关于EMF的构想而已。

魏伟：我不太清楚最后的解决方式会是什么。我觉得最后国际货币基金组织（IMF）而不是欧盟会出手援助希腊。从欧盟或者欧元区的角度来看，他们凭什么要去援助希腊？这个国家说了谎，做了假帐。

记者：我读到的一些报导认为，如果不去援助希腊，接下来就会有一批国家，例如爱尔兰、葡萄牙和西班牙会受到债务危机的冲击。这样的影响对欧元冲击很大。

魏伟：我的看法是，我们已经有过若干国家在债务危机当中垮掉的例子。例如1998年的俄罗斯和2001年的阿根廷。现在西班牙的情况看起来很糟糕，爱尔兰还不错……我们应该让它们迅速完成自我调整。美国也应该如此，本来应该让市场实现自我调节，现在联邦政府的干预太多了。让我这么说吧，几个国家被毁灭，对于整个系统来说，是健康的表现。

记者：您这个想法太激进了！

魏伟：是的。但是对于整个系统来说，从长远上是健康的。

记者：您不会觉得欧元区会受到强烈冲击，甚至在短时间内就会消失？

魏伟：欧元区的核心国家，例如德国和法国，还有意大利可以顶住危机。它们可以采用削减公共开支和增加税收来应付危机。核心国家会顶住的。我说到西班牙和希腊可能会垮掉，是因为他们根本没法偿付债务，但这并不意味着它们会放弃欧元。在解决问题的过程中，糟糕的事情是，你得告诉希腊工会的人员，退休的年龄会从61岁推迟到63岁。你得跟公立学校的老师们说，别担心下岗的事情，我们会得到援助。这是在传递错误的信息。这个国家需要做一个全面的反思，要持续上好几年。越是不肯做这个反思，那问题就越严重。

记者：根据此前我采访西班牙驻华大使的情况，西班牙正在打算缩减公共开支，增加税收。您觉得这是个正确的措施吗？

魏伟：这是正确的。我认为危机的来源之一是过高的政府开支。我再次强调一下，某些国家（sovereign）的垮掉，对于系统来说，是健康的事情。

记者：希腊总理帕潘德里欧刚刚访问了美国。据说他请求美国政府制止对冲基金对欧元的“狙击”，并对评级公司的影响做出限制。您觉得美国政府会出面这么做吗？

魏伟：当然不会。现在的评级公司主要是标准普尔、穆迪以及惠誉。它们的业务遍布全球，影响力也非常大。它们的工作标准是独立和客观。如果没有独立和客观，它们就会变得一钱不值。我完全不相信这次危机是什么阴谋在作怪。这一切完全是政府经济管理能力和水平太糟糕。政府根本就没有改革的动力。但是私营企业就有。危机的产生和存在，是因为政府的公共政策的失败所致。希腊人隐瞒了自己的财政状况，完全无视财政原则，结果现在倒了霉。现在轮到希腊总理满世界乱跑了，但是他居然还敢说他不是来要钱的！

记者：说起来的确很荒谬。帕潘德里欧每到一个国家，都会说，我不是来寻求援助的。而这些国家的首脑会说：我们没有援助希腊的打算。

魏伟：现在的情况很不乐观。我们美国人喜欢说“黎明前最黑暗”。现在看来还没到最黑暗的时刻。如果欧洲确实可以提出援助希腊的计划，那也肯定需要希腊做出全面的、激进的改革。可能需要把赤字削减10%。这在发达国家当中没有过先例。显然没有什么政府可以做到。因此这些结构性的毛病会一直持续下去，年复一年、日复一日地积累下去。这个情况德国知道，法国也知道。凭什么要这两个国家（给希腊）买单？另外一个问题是，希腊政府要将开支削减10%。在这种情况之下，没有哪个政府可以维持下去。当然，如果欧洲不去救援，还有IMF可以救援。那时候救援资金不是来自欧元区内部，而是来自别的地方。整个来说，希腊面临的选择只有这两个，不是欧盟，就是IMF。所以我还是得说，必须接受某些国家可能垮台的可能。

记者：你对此很悲观。

魏伟：我是个现实主义者。我在经济领域的研究持续了大约20年。经济结构就是这样，如果不摔到底，就不会有人进行改革。我年轻的时候，我的导师曾经跟我说过：“高兴起来吧，事情会变得更糟了！”

记者：作为研究新兴市场的经济学家，您觉得中国会从中学到什么教训？

魏伟：首要的事情是避免债务陷阱。

记者：中国政府在这方面做得不错。在借债问题上显得很小心。您知道，现在中国是最大的美元储备国。

魏伟：事情的确如此。但是我们还需要看看中国各级地方政府的债务情况。最近有人做了类似方面的研究，发现地方政府的债务情况已经相当严重。中国政府的国债占GDP的20%不到，但是有些地方政府债务占（自己本地）GDP的比例已经达到将近50%。

不过我承认这个是一个事实：那就是中国的债务情况，在基本面上与西方国家相比要好很多。但是你不能不考虑到经济泡沫可能带来的影响，不能不考虑到地方债务因为审计制度的问题以及政务不透明而具有的真实影响力？它们是中国相对良好的财政状况上的一条裂痕，总有一天这条裂痕会成为一个大洞，需要消耗大量的资源才能填补这个漏洞。中国的人口问题会导致这样的情况出现恶化。中国人口老龄化的速度是所有国家当中最严重的。我认为（中国）现在的经济状况不错。但是也就到此为止了。

记者：您认为中国的经济状况在未来，也许未来十年之内会逐渐放缓？

魏伟：的确如此。中国未来十年里的经济增长率将没有办法达到过去30年里有过的高增长率。

记者：是不可持续的增长？

魏伟：不可持续的。

记者：我听说有很多外国公司要求中国完全开放它的金融市场，比如说香港的高盛公司。中国的中央银行行长最近还说，人民币未来将会成为可以自由兑换的货币。但是欧元现在面临的问题，也是因为它的自由流动，使之遭遇到了目前的危机。

魏伟：我认为中国在未来几年之内能够维持经济发展以及不断提高人民生活水平的发展路线，需要实现人民币的完全可自由兑换。中国人现在的问题在于储蓄率实在太高，而从储蓄当中获得的利益又太低。储蓄率这么高，中国应该有不少的储蓄回报，可以维持很高的消费水平。现在储蓄回报太低了，这是因为货币管制太严厉，没法和别的货币实现自由兑换。当然，现行的管制不会很快取消。这是一个渐进的过程。但是这个过程还需要加快。越快越好。

记者：我们究竟应该做些什么，才能让这个国家避免希腊那样的危机？

魏伟：希腊产生了这样的危机，并不是因为它是一个开放的经济体。相反，它是欧盟当中最封闭的经济体。它在限制外国投资者方面有许多措施。中国在过去30年里能够取得这么大的成就，那是因为中国非常开放，获得了很多外国投资。

记者：最后我想问一下，高盛公司在2001年用“创造性的审计手段”帮助希腊掩盖了它的赤字问题。您对这个“创造性的审计手段”有什么看法？这是不是在做假帐？

魏伟：只要闹出麻烦出来了，政府就一定会给自己找一只替罪羊。希腊的债务问题不是对冲基金或者高盛制造的。我不知道高盛到底是否通过“创造性的审计手段”弄出了这场危机。但是我知道这一点：希腊政府官员清楚自己的债务问题。他们有责任公布这些债务问题。他们没有做到。

面对现在的这场危机，我们应该允许某些国家破产。我们应该允许AIG垮台，而它也的确垮台了。

记者：您的意思是，只有除去肌体上腐败的部分，才能够保证肌体的健康。

魏伟：有时候不能够看着教科书来做事情。局势会变得很危险。政治家们应该知道这个问题。如果不能够下猛药，我们就会经历大萧条。如果2007年希腊发生危机，我们现在就会陷入严重危机，说不定这场危机会长达五年。