主题：【整理】二十多年前的访谈文章,关于两大武术体系的对话(赵 -- 从北苑到太古

振兴中国武术的真正出路在哪里？

二十多年前的访谈文章,关于两大武术体系的对话(赵道新 黄积涛)

第一 天

黄：当然了，真正的中国武术的技击精华是在民间，在传统拳术中。当前，广大民间武术家高喊“重视技击”，“重视挖掘传统”，就是要重新振兴中华武术的技击 雄威。

赵：“文化大革命”前后，以长拳为主的学院武术作为破旧立新的革命行动由官方强制推行，而其它拳术遭到了中世纪式的压制。像我们这样的人如果谈论技击就成 了“扰乱社会治安的教唆犯”，后来，由于禁令的宽松，老拳师开始为技击叫屈了。学院派好像也放下些架子，不耻到民间去挖掘些什么了，但他们“挖”出了什 么?被“神化’的死尸，发霉的手抄本，信口雌黄并倚老卖老的庸人。结果，技击真被重视真被提高了吗?我不否认挖掘者们害怕招贤纳士会危及自己地位等因素的 存在，但我感到更主要的原因是，那些来到中华武术的传统之地的淘金者所能见到的只是昔日豪华宫殿的陈迹和焦土。

黄：传统拳术也缺少技击性吗?

赵：传统拳术责怪学院武术是“花架子”，并不等于谈自己就是“真功夫”。不错，学院武术回避技击，传统拳术追求技击，但追求并不意味着富有。“重视传统技 击”的潜台词是：重视他们自己。今天的传统拳术与学院武术一样以套路为主，并混入了冒充古拳法的套路新作品。从打法上看，在攻防技术中曰经掺杂了大量象征 性动作和门派仪式动作。这些动作与技击无关。从功法上看，仍保留着很原始、低效的操习，与其说是增长格斗实力，倒不如说是在祈祷、苦行和磨炼耐心。现在， 我说不清有多少万中国人正在苦练传统拳术，可我也说不出有谁敢站出来向国际拳坛挑战并称王世界。倘若我们不承认我们的人种先天不济事，那就不得不承认我们 引以为荣的民间传统拳术在技击方面已经是老牛破车、干疮百孔了。

黄：可是，当外国的拳术家、大力士和冒险者到中国叫阵，老一辈国术大师们以传统拳法大败洋人，大振国威和拳威，假如没有技击性怎么能行 呢?

赵：既然有这么多打败洋人的壮举，我们怎么只听到了胜利者这边的传闻，却看不到失败者那边的报道呢?可能是外邦也忌讳提起他们所走过的麦城。那么，中国人 是不是也很难启齿许多被洋人打败的“耻辱”呢?所以，几十年间中外较拳的胜负比例至今仍不明朗。况且，如若说武松在景阳冈上打死了只猫或许就不能成为千古 英雄了，而我们的拳手都遇到些什么水平的洋人呢?我的师父遇上了俄国“大力士”，我本人也遇到过丹麦“拳击家”。还有一些同道遇见了各种冒险者。其实，我 们的对手—击即溃，根本未形成真正的格斗。中国传统的拳术并没有遇上“真老虎”。那时，打败洋人后虽很出名，但真正的对手还是本国人。在杭州和上海的“ 拼命擂台”上，没有外国人敢报名参赛，而练着正统的传统拳术的那些正宗的传人，不管是凡人不理的高僧仙道，还是前呼后拥着的地方武圣，不是被打破了头就是 被吓破了胆。可优胜者虽然在自报家门时都是五花八门的传统拳派，但他们无—例外地在传统拳术之外“另吃小灶”，暗地里另搞一套自己特有的格斗训练。

2 楼

黄：可掌握中国功夫技击真髓的人从来不愿抛头露面、显山露水。

赵：不一定。他们是虚怀若谷呢，还是色厉内荏？多灾多难的老百姓如果感觉“清官”也靠不住时，他们只好祈求菩萨和侠客来作最后靠山，一个是人模样的仙，一 个是仙模样的人。两者不必真的拥有法力和技击真髓，只要东躲西藏，保持住玄妙的泡影不被戳破，就能使百姓安心去崇拜了。

黄：您是否有证据来证明这一观点，来否定中华绝技失传或秘而不宣的可能性呢?

赵；我的证据是没有人能够拿出菩萨和侠客令人信服的证据。另外，在那些与世隔绝的不毛之地，消息闭塞，交流不便，物质贫脊，隐 士们如何能启发悟性，拓展眼界，避免徒劳创作呢?又怎样能通过大量“见手”来交流技术，衡量自己？否则，又是怎么知道他们技高一筹，掌握精髓呢?生活问题 怎样解决，营养哪里补给，资金、器具谁来提供?如果自食其力，花大量精力安排衣食住行，训练效果怎能提高?至于武术的失传我倒觉得不一定都是坏事，虽然某 些技巧的失传或濒于失传令人惋惜，但这毕竟是自然的清洁工，通过失传更多地淘汰掉无生命力的、不实用的、低效率的和繁琐零乱的东西。

黄：是不是我们所说的“技击性”是两种不同的理解，指的不是一回事。

赵：很可能．“技击性”本身就很含糊。那么，你所指的“技击性”是什么呢?

黄：说不好，仿佛是讲“很厉害”，“总能赢”等等。

赵：是的，但应明确技击性对拳不对人。在格斗中，一个人获胜只能说他当时的状态好，一个人总能获胜也只能说他实力强，只有练同种拳术的许多人在许多较量中 胜利的比例明显高，技击性在统计中才显露了出来。而用“未遇敌手”之类来标榜有技击性则是白费口 舌。

黄：您是说技击性就是格斗获胜的概率。可是，在拳击赛上，摔跤手会失败；在摔跤赛上，拳击手会吃亏，那这两种拳击哪个技击性 强?

赵：这恰恰说明“技击性”都是相对于固定的较量方式而言的。不论是公开的比赛，还是私下的争斗都有一条公认的或默许的规矩贯穿其中，拳技越适合这一规矩， 它在这种较量中的“技击性”就越强。然而，也存在着这样一种“规矩”，它除了要求只可借助人体自身的能量外，没有任何规矩束缚，它常见于仇杀、决斗- 等极端暴力的较量形式上的自由搏斗，拳术在这一较量形式下的技击性似乎是一种“绝对技击性”。在理论上我们所神住的拳术都应具有较高的“绝对技击性”，可 实际上却极难确认、衡量这种技击性。因为这样做不但伤亡大，而且使观众感到残酷、恐怖且毫无“技术”可言。其实，广大民众心目中的“技击性”并非完全指拳 术的杀伤力，而是要满足一种“以雄健、精巧的技艺来征服他人”的心理需要。这是格斗中文雅与粗暴之间的中庸之道。像现在的散打、推手和套路表演那样“文雅 ”得过分，就很难引起人民的热心；而像远古的相搏和角斗那样“粗暴”得过火，也很难不使大众心 冷。

3楼

黄：我们梦寐以求的武术技击竟是一种主观上的满足，或许观众和拳迷如此，但中国的武术爱好者都想亲手把自己变成宗师和侠士，虽然他们的希望很小，可他们除 了有时抱怨得不到“真传”外一生锲而不舍。假如技击性不是客观实在，那他们追求武术的动机是什么呢?

赵：对于喜欢观看武术的人来说，他是为了借运动员作为自己的替身来发泄本能的好斗愿望；而对于喜欢练习武术的人来说，他是出自于本能的恐惧。恐惧有多种， 看见死人与看见活虎时的害怕是不一样的，站在高处、当众演说等不安感也各不相同。不要以为恐惧只是懦夫和窃贼的行为而与勇士和豪侠无缘，恐惧也是健康的动 物或人类面临各种危险的自我保护本能。那么，人生最大的恐惧是什么?是对未知神秘的恐惧。在“可怕的情形”到来之前，比如：死亡将近，罪犯在逃，在上赛场 或上战场之前，对吉凶未卜的命运面临抉择时往往处于恐惧的高峰。另外，天不怕、地不怕的好汉也会拜倒在神龛的脚下，假如他对神的一切了如指掌还会下跪吗? 青年人从熟悉的家庭走向未知而神秘的社会，他迫切需要某种“力量”来充实自己，来驱赶恐惧。他需要些什么“力量”呢?是法律，是道德，是宗教等等，然人类 最原初的本性要求首先是对自身肌体的崇拜。人们总愿无条件地选择自己的拳脚来充当最可靠、最应手的武器，于是敬佩搏斗的胜者自然成为安慰心悸的法宝，这也 许就是练习武术追求技击性的动机。

黄：人的这种动机不是很荒唐吗?现代人类对抗的致胜法宝早已让位给枪炮和原子弹，武术的出路是不是从“技击性”转移到“艺术美”，通过人体“动”与“静” 的操练和观赏使人享受美的体验和遐想。

赵：也可以说：今天武术的价值就是能给人带来美感。但这种美感却不像我们通常想得那么简单，设想—名精力旺盛的年轻人，对他来说写诗、钻研科学是享乐，而 攻击别人、挑逗异性也可能是享乐。进取与犯罪皆出自人自动寻找生理上快乐的感受，而各种人与动物没什么两样的快感经过长期的社会搅扰，逐渐被抽取出经络， 再根据时代的需要雕刻成我们活着的人所喜欢的样子。这样，低级的欲念便摇身一变成为高层次的美感了。武术的美类似一种群居社会对雄性美的折服。它能使脱离 父母关照的人感到了能继续得到某种强大势力的卫护和宠爱。所以，武术中那些情随事迁、因人而异的“艺术美”也是以统一而永恒的“技击性”作为基础的。套路 只能是技击的寄生物，假若硬性独立出来，则立刻会找到其它寄居地，比如，依附舞蹈，成为一种权仿格斗和格斗故事的舞蹈。当然，也可能像学院武术那样变成体 操，像古寺绝技那样变成杂技，像气功武术那样变成魔术，像民间拳派那样变成宗教。

黄：如此说来，武术朝着套路和技击双向发展也是错误的了。

赵：即使套路与技击能够分离，目前它们已被分开了吗?武术界为什么总想哄骗初学者，让他们以为套路练习是未来技击的根基，预先安排好的对打和推揉是技击的 样板，而奇式怪招、搏人丈远是技击的目标?武术中套路与技击一直关系暖昧，它们往往根据拳师的需要时即时离。技击家虽蔑视套路，却时常用套路来掩饰技击的 单调；套路家虽像叶公于那样见不了“真龙”，却常常以技击来装门面。好，时间不早了，明天再谈怎样?

4楼

黄：到时请您着重谈谈中国武术的内容。

第三天

黄：您独到的武学思维令我心里时常涌出一种豁然开朗的感觉，可您对当今中华武术的技击威力的怀疑和否定又使我心中忐忑，当然，我知道少数拳法和高手即使再 “厉害”也救不了中国武术。但是，如果真正叫人心服，恐怕还得更具体地对中国拳术的主要“经络”的结构进行剖析，指出其中的弱点来。其实，我也曾很讨人嫌 地向许多拳术家请教过他们本门拳法及整个武术的不足何在，可“回答’只有三种：第一种拳师自称才疏学浅，不具备指责拳术的资格，并劝我老实学拳，勿胡思乱 想；第二种拳师借此痛骂旁门或旁人，其中多为对某个人或某件事的私怨，而与学术无关；第三种拳师则表示不满，好象说：“呸！你这叛徒，大不敬，大逆不道之 流。我的拳术中国第一，中国的拳术世界第一。”

赵：可他们都在对你说：“我们都很害怕”。害怕触犯了那个东西，害怕看清了那个东西，害怕得罪了其他的害怕者。实际上，那个东西不是现实中的国术，而是幻 想中的国术。拳术在幻想中越传神，在现实中就越失真；而拳术在现实中越贫乏，就越想用更神圣的幻想来弥补。中国武术理论和技术的破裂由此与日俱增了。

黄：您愿意具体分析一下中国的拳术吗?

赵：只是时间不够。这样吧，这里只谈主要的轮廓，每一方面也只是“点到为止”，且不受条理层次的拘束，另外，国术的优点你我已经听得够多的了，这里只谈缺 点。

黄：好。首先您对武术分内、外家或按地区分类怎么看?

赵：中国技击若想发展，现在试行的拳术分类法必须全部打破。这倒不是说这些分类很不合理，而是说这些分类只能部分地划分拳术的演练特色，而丝毫不能说明拳 术的技击特点。拳术类型的分割应该是“打”出来的，而不是“练”出来或“编”出来的。它应该反映人体和不断翻新的技术，而不是千百年一成不变的宗教式的门 派习俗。少林、武当、峨媚、终南等分类恰说明了古时交通不便所带来的交流障碍，今天早该成为陈迹了。而内家，外家来源于尚武的书生为抬高身价而妙笔生花， 然而谁也不愿承认自己是“外家”。其实，在荣辱生死悠关之时，谁的拳脚都是“无家可归”的。

黄：可内外家的划分至少代表了拳术的刚与柔。

赵：“刚柔”的意思更加含混和泛泛，它只能作为拳师对其他门派品头论足的口头禅，一旦用到自家的拳技便都“刚柔相济”，“内外兼修”。好象自己总是站在 “刚”与“柔”的居中点上来评审别人是“偏刚”还是“偏柔”。太极拳等柔技真的靠“四两拨千斤”来闯荡江湖吗?“以搏人为主”的形意拳为什么属于“内家” 呢?西洋拳击也是人的创造，那它是“刚”是“柔”呢?

5楼

黄：但“内外”和“刚柔”的学说毕竟导致了深奥的内功练法，即由意到气再到劲贯通法术的发明。

赵：“意、气、力”，“精、气，神”等等和与之相应的内功修炼是很难用正常的语言说清楚的。它似乎是自己暗示自己产生种种舒适和强壮感觉的方法，也可以说 是某种宗教符号式的召唤。但在技击上都不大灵验，至少有许多新的理论同它一样有效，甚至比它更实际。

黄：那么，您认为中国武术在打法上有什么欠缺?

赵：国术的打法忌讳太多，除了避讳某些不约而同的东西外，各门各派还有各自的禁忌，譬如，每门拳法总忌讳与其它的拳法雷同，于是追求奇异，冷僻成风，说一 个练八卦的很像太极会使他难堪，说一个练形意的很像拳击他会觉得耻辱，要知道最能表现拳派风格的并不是打法，而是故意摆出的门派礼节性招式。这类招式在表 演和对峙中还算有用，但在短兵相接时则完全是多余的，笨拙的。另一个忌讳是怕摔倒。在中国民间的徒手格斗较量中，有一条不成文的规定，即除两脚之外身体任 何部位着地都意味着失败、屈服和“栽跟头”。所以南方器重“马”，北方推崇“桩”。国术也多要求步距大、重心低、上身中正，殊不知这种四平八稳的技巧实用 的代价是什么？其一，在“抬腿半边空”等影响下，失去了下肢的进攻，特别是极富杀伤力的高踢和高膝强击。其二，中国最优秀拳种中的“蛙劲”只不过是力求使 动量沿人体某一路线尽可能低损耗、长距离的传输。还没有自觉地利用不平衡所产生的大质量部位的惯性运动来发力。其三，时时提防“失重”必阻碍步法与身法的 闪动和灵巧。上述我们所丢弃的东西也正是现在国际搏坛最宝贵的东西。传统拳术是“老人拳术”，“老”是圣贤、权威和高深的同义词，而老年人当然是抬腿艰 难，倒地危险了。这样，在授拳时掩盖“圣人”弱点的托辞自然就是拳术忌讳“不平衡”了。但是，拳术并不仅仅是摔跤赛。以失稳换来凌厉的一击，即使倒地也值 得。打法我就先说这点吧。

黄：下面您谈一谈练法好吗?

赵：我们的拳师总喜欢在招数和打法上寻求独创和隐秘。其实，真正独特的、能保密得住的是训练，俗称功法。训练方法决定着拳术的优劣。而中国现存的传统功法 基本上是低效的。表现为“功夫上身”所花费的时间太长，即使有了“功夫”也不完全在某种格斗中顶用，并易出现伤害、劳损和疾病。训练是一门庞大的综合学 问，决不是几十年如一日、起三更、练三九就能成功的。在这儿我不多说了，我只谈几个“错位”：首先是练法与用法的错位，不管哪门拳法都以不能散打为耻，可 哪门拳法把大部分时间花在散打上呢?国术大师们在练功上有两个很可笑的错觉，一是认为真搏实打是拳术的最后一课，只有“功力”精纯后才能试着临敌；二是认 为精熟了推手、对练等近似格斗的技能就等于提高了真正格斗的水平。当然，在低陋的条件和训练术下很难实现肉搏，业余拳迷也不愿总是肿脸瘸腿去上班。但拳术 想上高层次，“错位”就必须弥补，最终的决战怎么用，学习的开始就怎么练。另一个“错位”是疲劳和强度，民间拳手只知天天长时间埋头苦练，实行低体力消耗 战术，自身的肌肉，神经等格斗所需要发育的组织并未被充分刺激。他们对更新训练器具、设备或请助手陪练有一种天然的憎恶，他们更愿意在黑暗或无人的角落里 独自比划和默想。我真搞不清武士们是为了人生而借助中国武术，还是为了乞求“中国武术”的怜悯而苦行。此外，理沦与实践有错位，技术与素质有错位，公开性 操练与闭门秘练有错位……我就只举这几例吧

6楼

黄：那武术界的体制又如何呢?

赵：我们先不谈官方武坛的组织方式。仅就民间拳界而言，学生藏在心底的选择明师的标准是什么，历史不明的神秘老头儿为最佳；能椎推搡搡，会高谈阔论的居 中；不能打，不会聊，只在拳术某一方面有研究的则很勉强。虽然人人都说这样不科学，可某“大师”到临时却人人都动心。另外，一师多徒制的“牧羊式教拳”能 培养出高材吗?授拳不同于中小学，它需要师生更密切的接触，科学到了高水准也需一师一徒制，拳术则应更进一步，施行“多师一徒”制，只有各派拳师，体育专 家，医学家，营养师等等与技击有瓜葛的领域的方家通力合作，才可能造就出中国真正的高手。

黄：这些天咱们的话题总是围绕着作为一个整体的中华武术，您乐意更进一步对传统拳术的具体门派进行批判性的评价吗?我知道过分具体有时会伤害某些人的信仰 和自尊，我不想在无情地解剖拳学时造成人际摩擦。所以，只想请您将中国名的不足之处列举一二。

赵：咱们先谈形意拳和八卦掌怎样?

黄：好，从传统上讲您是形意八卦嫡传，您和韩慕侠是张占魁门下最有名气的学生，从自己的门派“开刀”令人敬佩。

赵：别那么说。咱们先谈谈形意拳，如果说二、三十年代全国擂台上的优胜者中形意拳手居多，那现在的形意就“差劲”多了。原因是最讲究“合一”的形意拳除染 有国术的通病外，还有“不合”之处。首先，“招”与“劲”不合，形意是“打人”的招“推人”的劲，用在击打上吧，拳掌发出只能打动对方，力量少有破坏性； 用在推揉上吧，伸掌伸拳又难以将对手远掷。其实，形意拳家至今未搞清形意拳是专用于“散手”还是“推手”的技术。此外，“形”与“意”不合。都在高唱 “形意并重”，都在走极端。一些人讲求“形骸”成癖，一些人追寻“意念”成疯。前者被三节、四梢、五行、六合……捆成了五花大绑，后者则躲在幽处独享精神 激战。还有“拳法”与“功法”不合。谁要是想终生若练五行拳、十二形、杂式捶或直接用拳招来格斗就能“升堂入室”那就太天真了。人们喜欢把形意拳与西方拳 击比较，但人们也害怕这种比较。中国事就非要纯而又纯地“走自己的道路”，哪怕是与洋人的拳技有一点偶然的巧合也要立刻删去。可依我看仅就训练方法和比赛 制度而言，形意拳就该好好向拳击学习。

黄：形意八卦的出现是不是想用八卦掌来弥补形意拳的不足呢?

赵：形意八卦的互补最初来源于董海川、郭云深及门徒间良好的私人关系，后由张占魁创拳，但形意的欠缺不是八卦都能补上的，八卦掌也有不少缺点，同样也不是 形意能补的。例如，八卦掌有层很厚很厚的“皮”，不易看穿，外观却给人以复杂和神秘的感受。使人着迷，也使人上当。第一层画皮，是董海川和继承者们的侠义 故事，“水分”极大。第二层表皮，是八卦学说往八卦掌上硬套。历代八卦拳师谈掌法必言易理，但没人真能找出它们之间的一丝必要的关系。除了哲学启发外，在 格斗中推敲阴阳八卦，就像点穴、气功、轻功一样，是一种精神上的胜利法和麻醉法。第三层真皮，是基本掌法与实搏打法混为一谈。就连八卦大师也在苦思冥想： 这些变化莫测的换掌游动究竟怎么“用”呢？那些用“蹚泥步”来绕对手飞转，以八个方位来打击“中心点”或凭抽身穿掌来绕到对手身后的妄想是教唆自己和他人 当“炮灰”。在三层“皮”之外的爱好者撑着双掌，在精确的小圆圈上，像初学滑冰的人蹑手蹑脚地蹒跚着，不时地换掌亮出了几乎人体所能达到的最别扭的姿式。 这难道就是传奇、圣典、怪招三位一体通向“雪花山”的捷径吗?

黄：大极拳在理论上和健身上是最受世人青睐的，但人们仍怀疑如此软慢的拳法怎么能应付暴力呢，而太极拳手则笑话人们的无知，他们有一套刚柔转化的深奥道 理。