主题：黄万里先生与三峡 -- meokey

辩论的时间也很长了，这个系列几个帖子里陆续的回复大概也有数百篇了，也是时候小结一下了。

黄万里先生与三峡 meokey

关于“蓄清排洪”的讨论 njyd

长江的卵石问题 千里追风

先表明一下态度。不管是赞同，还是反对黄老的观点的，我非常感谢那些认真读了黄老文章和大家的讨论贴，认真讨论，认真提出论据支持自己论点的河友。这样的认真讨论，我觉得无论对于自己还是西西河都是有好处的。不过，请允许我一下那些回帖不看贴，在整个讨论中除了扣帽子啥事都没干的那些人

主题贴引用的太多了，讨论贴又太乱。先梳理一下黄老关于三峡的思路：

从以下几点，黄老认为三峡不可修：

1. 对流域自然地理的影响

首先，建坝后，卵石将淤积在水库的末端并向上游及支流蔓延，抬高河床，堵塞航道；

其次，建坝拦沙后，下游两湖三江冲积平原以及苏北和上海浦东的滩涂将不增反减，对长江中下游造陆进展和生态环境起破坏的作用。

2. 工程经济核算

黄老认为三峡电站的效益要比分散各省中大型电站的差很多。

3. 国防

黄老认为修长江三峡大坝无异自动制造一个弱点资敌。

黄老的结论主要是基于他认为有每年1亿顿的卵石通过三峡。基于这个数字，他认为三峡建坝后将“截断沙流，使上游洪水抬高，泛滥频繁；下游停止造地，滩涂侵蚀”。即使用主建派建议的蓄清排浑的方法也很难排出这么多卵石，并且这个方法对防洪发电的效率有很大影响。

再说说黄老这个1亿吨/年是怎么得到的。他用了以下几种方法测算和参考：

1. 取岷江都江堰，涪江平武江油间，宜昌黄柏河口， 大渡河龚嘴水库四处静水中卵石量，得出该流域年单位面积的卵石量，再乘以三峡库区面积，得出卵石量

2. 葛洲坝1981 年断流那年适逢大汛，坝后沉积了卵石1.09 亿吨。1983 年那年坝后沉积达0.248 亿吨

3. 长江三峡以上20 个小流域测站产沙的数据，根据1/5或1/7的推悬比测算

他认为估算误差为1/10，即至少为千万吨级的。

水利局对卵石量的估算的反对意见主要集中在三点：

1. 按流域面积比例关系推算卵石推移量的方法是错误的

2. 应用悬移质输沙量与卵石推移量比例推出宜昌推移量的方法根本不能成立

3. 卵石估算量1 亿t 完全脱离实际

对这三点，黄老主要是这样反驳的：

1. 长委认为实际测量结果是：寸滩卵石量为28.2 万t，宜昌为75.8 万t。黄老认为他们采用的实测方法不准确。（这点09年<?>得到清华水利系教授，三峡泥沙组组长张仁的认可）

2. 长委认为卵石的来源区大都分布在宜昌以上1000km 之外，输移后卵石将成为可以浮游前进的悬沙，不再属于卵石推移质，也即不再会淤积。

黄老认为他观察到长江沿岸河滩上都有卵石，下游数量并不小，同时下游的卵石粒径反而比上游的大。黄老用长江地质历史来解释了这一现象

3. 长委认为卵石沿程分选沉积，只有一部分能连续输移，进入三峡区。黄老认为力学分析适用于分析一批石子在一段不长的时间不长的河道内运行的结果，但由于不定流理论复杂，对于大量石子在整个流域内很长时间的输送情况，力学分析就不再适用。而应该采用相关法（即二元统计法）进行测算。

4. 长委认为葛洲坝水库运用后淤积已达平衡，1991年的卵石出峡量仅0.0000007亿t(即70 t) ，如果按黄老预计1亿吨/年的话，则应该以0.59亿m3的速率淤积。黄老认为，按照方宗岱先生于1986 年发表《长江航运与泥沙》一文中的数字，1981 至1985 年的年淤积量年年全是几千万t，没有一个像水文局公布实测的只有年几十万t 这类万t 级的数量零头。同时他用这些数字测算，得出三峡最少的年卵石输移量= 0.565 亿t /年，仍然是千万吨的数量级，符合他以前的测算预计

至此，水利局与黄老的公开辩论结束。

关于河里的讨论，我说过我主要是试图纠正某些对黄老理论的误解和偏见，主要依据是黄老的理论和文章。我自己当然有自己的看法，但在这个讨论中不重要，我会在最后简单说明一下。

河里的技术讨论主要集中在以下几个方面，总结一下，希望不会漏掉什么：

1. 对于造价经济性的质疑。

黄老认为“修建三峡大坝的方略是在三峡设水库调节长江水沙流，主旨在发电，其次是通航和防洪”。这里的计算主要是考虑发电，没有把防洪的效益算进去，而且他的估算是定性的而非定量的，对比了修中小电站的性价比后，他认为修三峡并不合算。

没本领一个个去细算，但他的前提就错了 [ njyd ]

njyd认为“三峡发电是副业，防洪是主业”，黄老的前提就错了。

这方面的讨论是见仁见智，其实倒是不必要有结论的。

2. 国防方面的考虑

这点河里讨论不多。不说了。

3. 卵石方面是讨论最多的，主要有：

a. 卵石量的计算是否正确

这里有一篇长江水利委员会水文局的文章 [ 明日枯荷包 ]

[ 明日枯荷包 ]提出了水利局的文章来质疑卵石量的计算方法，黄老也有对此的回复文章。看起来似乎数学上的计算方法不是问题了。少数质疑帖子集中在黄老用的统计方法（用面积比例和推悬比来推算）是否适用于计算三峡的卵石量，这其实还是水利局的思路，只是我也没有看到有人提出更进一步的有效质疑，除了如后面d.所说的，[ 千里追风 ]从地质的角度提出的质疑帖子

b. 蓄清排浑的理解，以及是否会影响防洪发电效率

关于“蓄清排洪”的讨论 [ njyd ]

“蓄清排浑”的理解 [ meokey ]

我相信对于蓄清排浑的理解我们应该能够达到共识了。唯一的问题是njyd坚持认为三峡现在“维持”在145已经是按“蓄清排浑”运行方式运行了，而我觉得由于在洪峰到达三峡没有大流量“排浑”而是排出一部分起到削峰的作用，所以还不算“蓄清排浑”运行方式。

c. 卵石能过葛洲坝，能不能过三峡

这个参见葛洲坝 [ 风暴 ]

njyd一直在强调葛洲坝抬高了水位，但我没有能看出抬高了水位为什么能否定黄老说的“川流电站（俗称径流站）的坝，这种坝是根本不会淤多少的”。倒是[ 千里追风 ]说的“唯一的差别在于淤积不仅限于坝内，也会发生在坝外”有道理

我的看法 [ 千里追风 ]

问题是如果黄老引用的方宗岱先生的数据，“葛洲坝1981 年断流那年适逢大汛，坝后沉积了卵石1.09 亿吨”的数据准确的话，葛洲坝的卵石量可不小，完全可以支持黄老的结论了，用[ 千里追风 ]的话来说就是“这个数据本身就已经足够了，没必要再做更多的推测和估算”。

不过这儿有个疑问，因为黄老引用的数字在方老文章中的标题是“葛库淤量+淤冲”，而黄老直接拿它当作卵石量来用了。如果有人能够找到方宗岱先生于1986 年发表《长江航运与泥沙》一文看看方老是如何定义“葛库淤量+淤冲”的，将十分有助于我们验证黄老的引用数字是否有效。

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关于那个1.09亿吨，黄老是这么理解的 野狼

黄老引用葛库淤量+淤冲1.09作为卵石量的依据是“能辨别清楚沉积的绝大部分是卵石”

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d. 黄老关于卵石来源的地质学分析是否正确

长江的卵石问题 [ 千里追风 ]

以下引用里说明的讨论焦点其实偏离了黄老的原意。我找到黄老对于沙石成因的直接描述了，所以需要进一步讨论后再小结。强烈要求铁手开发一个“删除”标记，这样就方便多了。

这个讨论的焦点最后集中在卵石的形成机理。黄老认为卵石是从“水成岩中断层裂缝喷出岩浆凝成火成岩”最终形成的，并“均匀地分布在流域里”；而[ 千里追风 ] 认为卵石作为“沉积岩是泥沙冲入大海后沉积生成的”，“也许不必经过大海，。。，这个沉积过程必须是在水下”。我不是这个专业的，但找到文章认为不必经过大海，也不必在水下，沉积物质一样可以沉积成岩。只是[ 千里追风 ]不认同这个说法。有希望进一步了解沉积岩的TX可以看看地质学基础，或者沉积岩石学，就知道沉积岩的沉积方式有三种，机械沉积、化学沉积和生物沉积。水沉只是机械沉积里的一种而已。当然，在把风化的沉积岩磨圆成卵石这个步骤上，长江上游流域一直以来并不缺水来干这事。

至于我自己的看法，在这儿简单说说吧：

1. 到目前为止，似乎没有网友能够提出比水利局那篇文章《对黄万里估算长江三峡卵石输移量一文的讨论》更进一步的质疑（除了[ 千里追风 ]关于卵石成因的帖子），大多数质疑还是重复着水利局提出的几点，同时并没有对黄老的反驳提出直接的，有理论或者数据支持的质疑。

2. 我觉得既然实测不准，那么改用统计方法来测算卵石无可厚非。至于黄老用的面积比例推算法以及所取的推悬比是否合适，我不知道但倾向于相信这是对的，理由有两个，1是葛洲坝那个1.09亿吨（如果黄老引用正确的话）证实了确实有这么多卵石从上游下来了，2是黄老用了3种方法测算且结果都趋向于一致，这多少说明些问题。既然黄老作出了预测，不妨等几年再看。

3. 水利局有一点说的对，就是随着上游水土保持和修建新的大坝，从上游来的卵石会越来越少。这点在黄老的计算中几乎没有考虑到，唯一提到的一次就是认为这种方法只是延缓，而非解决卵石淤积问题。从上游最近修建的向家坝等水电站的简介可以看出，这些水电设施确实拦截了大部分本会进入三峡的卵石。

4. 黄老认为三峡的主旨是发电，其次是通航和防洪。我不知道这是他个人看法还是当时论证报告里就这么写的。我个人在这点上倒是与黄老不太一致，我是觉得防洪>航运>发电。所以如果要论证工程的效益的话，我会与黄老的方法结论都不太一样

帖子太多，如果我漏掉了哪位网友的讨论，请告诉我。也欢迎参与讨论的朋友跟帖，总结说明一下自己在讨论中的观点和态度。请引用黄老的原文说明你想说黄老哪儿有错或支持哪个观点，然后再给出理由，如果有讨论的话给出链接。这样大家看起来容易些。

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