主题：【整理】群聊记录：华尔街革命 -- 易水萧萧人去也

你将就着看吧。

http://www.here4news.com/article/3530019

地产和房子是热门话题，我的亲戚里有好几个吃瓦片的，也有当农民的，和作私营企业的，一般打工的和有点钱的也接触过。

所以一说起来，就很容易把各种情况综合起来。不象有些人，总是先入为主的去信了什么教条，然后再给这个教条找理由。

事实上与征地有关的问题非常复杂，根本不是在产权上作个大转向就可以的，就拿前一段来说，我在某省会城市，就同时看到两种情况，一方面由于征地，被征地方民众，与地方政府及开发商暴发矛盾，其间还死了人，住户，卖地官员和开发商，当然还或隐或现的有黑社会的影子，几方间相互作用，情况非常复杂。

另一方面我还听到有人对靠征地发了财的，表示妒忌，还看到一些钉子户，或打算当钉子户的，在那里盘算怎么最大限度的抬价。

这还仅仅是面上能看到的一些事，台面下看不到的更麻烦。这些东西绝对不是靠个产权就能摆平的。

而以我的经验，这种省会一级的城市的问题，虽比北京之类一线大城市差一些，但比地县各级城市，要好的多，在省会城市中也不是最乱的。

被征户中大多是一般正当小民，征地时自是希望多卖几个钱，但也有野心远在一般人之上，并且颇有些背景的私人。

开发商既有勾结黑社会或其码雇凶的事，和与官员勾结的问题，也有和官员或其它什么势力，包括一些有背景的被争户，在利益之间闹矛盾的问题。

而相关的官员，一旦出事，既有起了直接不良影响的，也有冲突既成后被动卷入的。

各方都不是铁板一块。

这种细碎复杂的情况，只能细细的去对应解决，简单的动产权，大部分问题实际都解决不了，还会产生新问题。

不能把什么赌都押在，叫老百姓自个去玩命上。

那帮人的古怪逻辑就是，产权到个人头上，开发商也好，官员也好，看到一个私字就全都服了，老老实实的，而一拿到产权，相关人就无往不利，那要还不利哪？最后一翻底牌，玩命。

那命是那么好玩的么？这个东西基本解决不了土地问题，只会激化矛盾。

在现有产权关系下，首先价是有的谈的，问题是规范性不够，而一些下三路的手段，如把人整死之类，又显然不是现有产权关系造成的，原本就是非法行为，中国的罪犯从不侵害私人利益么？由于是政府产权就会打死人，如果是私人产权，为了相关利益，就不会整死人了么？怎么可能哪！

还有相关官员和开发商那点猫腻，他们现在会收买一些官员，以利行事，并把这笔好处，算入整个项目成本中，改私人产权，为了要相关利益，就不会收买官员，并把相关钱算入总成本了么？

所以说，这个事只能通过法规和各种规范的细化来完成，要加大征地时强势方，司法成本上的利害影响，叫他们在强势基础上，作利害平衡，限制住他们的一些不当手段，而不是去赌叫弱势方怎么更容易被逼到玩命的地步。

强势方本就强，利害平衡后，不当手段被限制住后，他无非让点利，并不伤根本，大部分开发商还没牛到不计后果，大部分官僚也没疯到一点不考虑司法后果的地步，小百姓大多也就是想要点好处，这样才是生意。

并键是，现在很多具体的法规和设置，不能有效的限制一些不当手段，而这些手段，仅改变产权，对其行使成本，是影响不大的。

以利来说，私化对交易中弱势方的保护，明显不如交易后对强势方既成事实的确认。

以害来说，对于强势方在交易中可能采用的大部分，有效的不当手段，如雇佣打手杀伤，同时买通官员不作为（这种事很多，他下手查实困难，你急了动手一抓一个准），官员收贿，等等。

事实上这些人连几千年来，从远古就兼并贫农之地，甚至迫人为奴的高利贷，都打算合法化。

这一大套复杂残阴的手段，几千年来在中外，在私化环境中，一再证明，对强势的确认，从来都优于对弱势的保护。

必需直接封杀这些具体的东西，才可以，而不是希望它们自然消毒，甚至进一步加以确认。

http://www.here4news.com/article/3561395

最直接的事实，农民有几个喜欢种一辈子地的？没几个。 [ 断臂残刀疲败兵 ] 于:2011-09-13 03:24:05 复:3554552 总阅:6727

因为农产品比价低。什么所有制下，他们最希望的都是吃商品粮。

农业比价低是必然，所以只要干农活，不管是按工分拿好处，还是种完了以后自卖拿好处，那个利润都很薄。

由于这个利润薄，所以农民最大的积极性，一直都是去从事非农工作。

而作为最低的基本生活，你不管是搞公社按工分给的时候，还是把地分了，叫农民自产解决，作为政府，都得给。

所以，从头到尾，所有的问题核心就两个，一个是工业技术及规模发展，一个是在完成全部发展前大量人口的基本经济保障。

人口与粮食比率，出现严重紧张时，就必需搞配给制，必需要统一生产分配，不这么干，那么就只能收大量饿死人，来解决问题，当然这个统一的生产和分配，有的技术上持行水平问题，持行不好，那就还是要饿死人的，但管理和统一是必需的。

人口与粮食比率缓解后，那么可以不管那么严，包产到户也可以，但是它对于农业生产的作用是有限的，其码是严重的不如技术进步影响大的，因为农业比价低，不管到什么时候，都是必然的，用工分还是用市场，都改变不了。

事实上现在我们谈包产到户，也不是要把他推翻，恰恰相反，事实上在夸包产到户的人，倒是在作把它推翻的盘算。

他们夸包产到户，主要动机是，要搞私有化，要在夸的基础上，叫它成为私有化的垫脚石，然后去死。

而指出承包制问题和其局限性的我们，反倒是要叫它在工业进化完成前，保持下去。

承包制不被神话，明确期局限性，还可以活，被神化那很快就被真的想当神的私有化，吃掉了。

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/441036.shtml#Bottom

　　我家去年在外地买了投资房，了解了一些地产情况。农民收入的问题，是对的，农业利润很低，那个东北例子，实际是农场，不是一般农民。

　　不过和我说的问题，不是一个问题。征地情况很复杂，比较正规的征地，会有矛盾冲突，但是只要执行的好，大部分被征房的收益都不错。

　　当然问题还是有，有的被征户漫天要价，也有开发商雇打手打死人的事，以及土地产权所在单位，与开发商定一些不合适的密约。

　　所以说，法规和执行方面的细化，与严紧，是非常必要的，打死人之类的事是明确的刑事案，这个需要加大执法。相应的贪腐也是明确违法，同样是要加大执法能力。

　　开发商和产权所有单位的密约之类，要通过细化规则来解决。

　　至于个别被征户漫天要价的问题，不是政府调控能控制的，而且这方面政府下手，很容易造成，大部分要价比较合理的被征户，受到打击。

　　只能通过开发商与被征户，具体的商业谈判来解决。

作者：断臂残刀疲败兵　回复日期：2011-10-18　12:15:51　 回复

　　现在征地中的问题，实际和产权是无关的，因为产权在政府层面的转证，是在征地前就确定了的。没有一个征地，是在没拿到政府认证，并确定了给政府与相关单位转让费情况下，开展的。

　　而到了征地层面，开发商和被征户，争的起根就是各自的使用权过户问题。

　　说白了，地产商只想给十万块加一套房，被征户想要二十万加两套房。

　　这中间争的那十万块和一套房的差价，不是给政府的，

　　被征户争下来是归被征户私人的，地产商争下来是进他公司的腰包的。

　　被征户是不考虑什么产权还是使用权的，不管理论上交易的是什么权，算的是自己的需要，和比对其它案例的参考。

　　政府也不关心理论上转让的是什么权，因为政府要的钱已经拿到了，关心的是过后的事，会不会出节外生枝的麻烦。

　　中间的地产商对被征户时，也是不关心转认的倒底是什么权的，争的就是利，他争到这个钱就落他公司账上，他争不到那就得从公司帐上，把钱划到被征户，私人的腰包里。

　　但是他回过头来针对政府，就很容易去讨论产权问题，

　　因为很多开发商一旦在与被征户之间，价钱谈不下来的时候，就非常希望，已经拿了钱的政府，出来帮他们压被征户。

　　而政府早期是参与的比较多的，但由于被征户闹的凶，常常引发政治后遗症，所以就越来越淡出了，当然也会出手，但参与的越来越淡。

　　而地产商们，就会觉的，政府拿了钱不办事，政府向他卖的是政府手上这部分使用权，被征户向他们转让的是私人手上的使用权。

　　这种情况下，地产商就非常想，把两个使用权交易，变成一个。

　　一方面政府总体来说比较强，但政府官员却比较容易收买，把政府作为整体排除后，除省了一份钱外，还在名义上和政府无关了，那么一旦相对强的开发商，和相对弱的征地户发生冲突，相应官员，就可以用司法，来支持地产商了。

　　原来的，交两份钱，而且政府的强大，受限政治原因，对他们的技持力度下降，变了产权，政府那份钱省了，还可以方便调政府力量，压征地户。

　　所谓产权之争，说白了就这么个玩艺。

作者：断臂残刀疲败兵　回复日期：2011-10-18　12:33:57　 回复

　　被征户，和地产商，两者都希望得到最大化的私人利润，

　　政府理论上来说，能平衡势态是最有利的，但问题是政府是由官僚组成的，而官僚也有私利，想把私利最大化。

　　征地款进的是政府的帐，不是官僚私账，官僚要从中拿好处，得绕开法规受贿。被征户大多是弱势方（也不全是，有少数人是有背景的，比如官员亲戚之类），他们只会要，不会给官僚私人什么好处，地产商富他们是可以给官僚们私人的好处的。

　　所以，依公去帮被征户平衡地产商，对政府是有利的，但对于官僚私人，拿私人好处，把公权力卖给地产商去压征地户，更合算。

　　被征户分散，平均社会层级低，争的是私财的利益最大化，他们要求政府作为，骂政府不作为，也会喊要私的口号，但他们要求的那个私，和地产商的私，以及官僚个人的私，总体一样，具体又各不相同。

　　所以产权之争，有足够钱权支持，去炒翻天。因为有钱的地产商，和有权的官僚，都想私利最大化。

　　而人多势众，但平均社会层级低的被征户，也想把私利最大化，但由于分散组织性差，总体上，很难搞清复杂的利益关系。

　　一旦政府完全退出，那么三个私就直接撞到一起了，很容易激化矛盾。虽然最后不是不能磨合好，但磨合成本会很大。

　　所以说，正确的方法是定点清除，精确打击，而不是大动产权，搞什么私有化运动。

　　矛盾的根本就是私，你不用公去平衡官僚，地产商，和被征户的，这三方之间的私，叫他们私到一起去。

　　那就只能是官僚为自私联合地产商的私，压制被征户的私，而被征户反弹，造成社会矛盾加大，冲突增加。

　　当只有一个私时，可以不公，但当有好几个私时，不公，那就只能是私斗，而不是一团和气。

作者：断臂残刀疲败兵　回复日期：2011-10-18　13:55:10　 回复

　　孟子说穷则独善其身，达则兼济天下，

　　说白了就是穷的人可以自顾自，说白了就是自私，

　　发达的人要多想想别人。

　　你全私了，那结果就是，穷无独善，聚众激变，达者豪夺，阶级斗争。

　　胡德平他们这种人，理论上说白了就是反革命，原来革命干了什么，我现在理论上不革命了，那就把革命作的事，全反过来，恢复到革命前惜的情况。

　　问题是，革命不是无源无故的，你把引发革命的东西全照本宣科的复制出来，那他妈不革命还等什么哪？

　　实际上就是贪，他们真傻么？茅于轼真装傻是为了忽悠别人，他真傻，就不拿几百万才说任志强好了。

　　他们反革命，不是因为真的有什么理想上的追求，那些坏事当年也不是无端冒出来的，当年就是因为有利可图，那些人才那么干，干过火了就革命了。

　　现在他们也想要那个利，就也干这些事，那会还不方便出国，现在出国方便，出了事跑起来方便，利益很大，可能受到的危害又少的多。

　　那不干白不干，白干谁不干。

　　不捞白不捞，白捞谁不捞。

　　提个鬼醒，根本就是想打晕。

作者：断臂残刀疲败兵　回复日期：2011-10-18　13:58:45　 回复

　　说白了吧，别以为把共产主义打倒了，毛泽东批倒了，右派那套就合理了，扯什么儒家的淡。

　　用儒家照样证明革命造反是有理的。

作者：断臂残刀疲败兵　回复日期：2011-10-18　14:01:40　 回复

　　无外乎就是儒家之类原来的理论，对工业化发展的适应性，不如工业时代发展出来的共产主义，有更好的指向性。

　　但用来证明造反有理，右派不是东西，或者说无道，足够了。

作者：断臂残刀疲败兵　回复日期：2011-10-18　14:05:15　 回复

　　所以说，共产主义和毛泽东，别说你骂不死，就算真的骂死了，也只能是叫中国的工业化发展受影响。

　　但就算退回小农时代，你右派要想在理论上确立你是对的，也是不可能的。

　　儒法道墨释，对工业化的发展适应性，有一些问题，但拿来论证你右派不是东西，是无道之贼。

　　没有一个是成问题的。