主题：关于葡萄最近一系列文章的读书笔记及对葡萄发帖的总结归类 -- 月下

如果说你是从现代社会民主政治的现状来分析的话，我的话是民主政治的历史角度

其实，按照西方意义的民主政治学说评价。我们今天熟悉的西方民主政治基本都不是真正意义上的民主政治。这里原因在于，最早提出民主政治并广为实践的希腊人就认为，民主政治只适合小范围的城邦体制。这样的城邦人数不应超过一万人。（这个是苏格拉底的观点）从这个角度出发，希腊人认为民主政治不仅在于选举人对被选举人有一定的认识与了解，还需要选举人对其选举中涉及的城邦事物有必要的了解。具体说就是，参与民主选举的人不仅应具备对被选举人的了解，还需要对自己参与选举的具体事物有所了解。在这个意义下，能参与选举的合格人选必然是有限的。所以，当希腊时代城邦在不断扩大，甚至到城邦发展为帝国时代，作为民主政治的折中代议制民主开始出现。而对于代议制民主的弊病，无论在古希腊还是古罗马，对于暴民政治的批评一直不觉。甚至作为苏格拉底的学生，柏拉图提出的理想的政治体制，就是哲学王。理想国和哲人为王，可以说现代集权思想的西方基础。

参与民主选举的人不仅应具备对被选举人的了解，还需要对自己参与选举的具体事物有所了解。在这个意义下，能参与选举的合格人选必然是有限的。

而今天，你可以不难理解为什么我说的当代西方社会都不是真正意义上的西式民主定义上的民主制度。而就西方民主制度的实践来看，其基本模式可以表现为直接选举民主间接选举民主和直接选举间接选举混合模式。直接选举就是通过公民投票方式直接选举代表自己的代议人，这个代议人包括国家元首国家行政首脑和国家立法议员。间接选举就是通过选举决定国会中占多数席位党团由多数党团组建国家内阁并掌握任命国家元首与各级行政首脑的权力。混合体制则是兼顾两种形式的政体。

我们不去看具体的各个代议制民主的政体的优劣。从历史发展角度，从代议制民主发展之初，在西方就决定了对代议制民主的参与程度与参与者所代表的社会阶级在国家事务中的地位来决定。以迪斯特里时期，英国当时最大的选举制度改革来说，其最大改革之一就是把选举权从原来的年收入25英镑（含在年伦敦支付房租达到25英镑）的男性公民这个限制放宽到15英镑。这使得英国选民基数扩大了两倍多，从25万扩张到了60万。而这个时期，女人还没有选举权。但是这个已经是当时西方各个民主国家影响最大社会震动最大的政治改革。而到一战之后，因妇女作为劳动力的补充广泛参与社会组织各个不同的职务，到这个时期西方各国政府才开始允许妇女拥有选举权。这个时期可以作为背景资料参考的就是女权运动在1914年的兴起。还有不能不提的是，当时苏联的出现，出现了和资本主义民主体制前所未有的社会制度竞争。在这个竞争过程中，我们今天所熟悉的不分民族 不分老幼 不分男女 不分肤色 乃至不分宗教信仰的成年人人人一票的现代西方民主制度及其价值观念才大致出现。其最后成型，还要归结与上世纪60年代在西方各国引起不小波澜的民权运动。

只是，即使如此。在西方当代民主的实践过程中。都不约而同出现了，议员世袭。政党门阀垄断政府权力的现象。这些现象的具体内容及其影响我们不去讨论。说到其原因，还会在于，拥有选票的多数人，因为自己的实际意见不被党团重视往往在选举中放弃投票。这就是现代西方民主选举中实际投票率很少超过50%的一个原因。而在这50%比例中，在各国出现了少数利益团体利益自己的票源票仓实际绑架党团服务于自己利益的现象几乎遍及当代民主国家。这种现象实际就是少数人实际控制国家政权与国家行政事务。对于这样的现象，你在你的民主思辨中不能不加以评估。

最后，在你的思考中不应该单纯的把民主与集中对立起来看。在前面提到的上世纪60年代民权运动兴起之后，即使是西方民主国家，都不可避免走向了国家政权越来越多干预到社会生活各个层面的管理模式。以今天你我都认同的民主国家代表美国来说，到2005年美国联邦政府及地方政府雇员人数已经达到国家总就业人数的35%。其产生的GDP也达到美国GDP的35%。那么进一步说，我在表达经济数据的时候实际在说的是：随着在人权运动的发展，控制在民主国家政府手中的权力是越来越多不是越来越少。甚至在，9.11事件之后。美国政府的权力得到空前的扩张。这些权力已经包括根据国土安全法授权，美国这个民主自由政府的权力实际已经超过中国这个集权政府的具体权限。而在最近引起争议的美国本年度军队拨款附属的授权法案，美国军队获得不经审判就可以无限期羁押有威胁美国安全嫌疑的本国公民这个权限，更是中国这个集权国家现在所不能企及的。那么就国家制度而言，什么是民主国家什么是集权国家如何定义，恐怕这个还是需要你来自己定义的。

你说的也是我和朋友之间很大分歧的地方。在国家理念上，他看重的是马基雅维利，我看重的是霍布斯。

其实说到西方制度，很多人都忽视了基督教。其实，就柏拉图而言。柏拉图及其主张，对基督教主流思想有不可忽视的影响。只是从楼主的切入点来看问题，直接引入基督教的话题恐怕会让楼主的话题趋于复杂而导致不必要的混乱。其实就你提及的希腊精神和基督教精神的分裂，以及当代社会由基督教精神塑造的话题，这里我提一个我过去的文章，标题很无聊，内容是说一个八卦话题。但是，其来源大致是。一个教会学校的学生其论文引入这样的观点。在背教者阿里安之后，源于希腊罗马精神的传统社会趋于没落。一批当时希腊罗马的学者，以加入基督教的方式，希望希腊罗马的精神及其文化精髓得以延续。直到近现代资本主义兴起，这种传承才开始和基督教开始分道扬镳。具体标志我是以尼采喊出上帝死了和第二次梵蒂冈大公会议上关于教宗神性地位争论导致大公会议最后流产为标志的。同样基于这个话题的延续，我在这些基础之上写过在上世纪50年代初，美国欧洲在反思二战的基础之上，走出了截然不同的社会治理模式的选择。这个选择本质就是你提醒的希腊精神和基督教精神的裂痕。（当然文章本身更多的是试图从当时世界各国变局的影响来试图深入文革起因的话题，当然这个论坛日趋白热化的左右争端，最后让相关讨论戛然而止）而你提到的现代社会的基督教精神的塑造，也是我这几年关注的，在冷战结束后，世界各国的去世俗化现象。即使是今天的民主普世价值，其基本理念，在我前面提及讨论欧洲美国不同选择的文章里也表述为，普世价值塑型在梵蒂冈第三次大公会议，并被美国以民主的普世价值来偷换。

最后回到马基雅维利，我在一开始提及的和朋友的争论是起源自罗马话题的讨论。（这里延伸下，我们政改的思路多少源于对罗马共和国整体的借鉴。这个借鉴用大西庇阿的话就是，结合君主制[执政官]，贵族寡头政治【元老院，其实我在回复楼主财阀体制与世袭议员现象的时候，强烈的暗示了这个】以及公民议会【普选民主政治】优势。对了，关于罗马共和国的保民官设置，在我们新体制有关讨论里被称为体制的补丁，如果可以我期待你的评价）说实话我没有看过马基雅维利的《论李维与罗马十书》所以我对你推崇的马基雅维利有不理解的地方请谅解。我看中霍布斯的地方是因为，我对于霍布斯关于现代主权国家体系的塑造的重视。记得前几年，在国家开始启动政改的初期，<利维坦>相关研究曾经一时之热，我也在那时候接触霍布斯的学说及影响的。如果有所疏漏，还请谅解。

这个就楼主的话题，我借着我那个回复延伸下。在我看来，今天我们争论的社会话题尤其是涉及体制的话题。实际没有多少人意识到，他们在西方社会形成的根源。这种掺杂中国传统价值套用西方词汇的争论，实际已经是西方民主与集权话题的一种异化。这种异化当闲聊无伤大雅，但是现在这种无伤大雅开始成为公知试图引导社会走向的符号，在现在的社会转型期有其普通人所不容易识别的危险性。所以，归根到底，我视角里的今天社会变化我们需要一种述源。弄清楚一些事情的本来面目，不如此我们后面多数人实际不知道自己是在说什么和做什么的。