主题：自己搞和平演变，反对帝国主义——《大目标》作者访谈之三 -- 马前卒

【1】你们稍显极端的提出了工业化就是普世价值，这种工业化崇拜和中国复杂的现实之间，构成了何种关系？

是指导性口号和不可回避的问题之间的关系。

作为一个严格定义，我必须承认“工业化就是普世价值！”不算准确。这句话就像列宁说：“共产主义等于苏维埃政权加电气化”一样，只说了最基本、最不可缺的部分。

事实证明，苏维埃加电气化无法避免苏联解体，但可以肯定的是，如果没有苏维埃和电气化，就没有列宁描述的共产主义社会。类似地，工业化或许还不足以构成完整的普世价值，但普世价值必然是在一个工业化社会才能得到落实。

不仅如此，普世价值的各部分不是独立的，工业化是其他部分的前提。不实现工业化，不把绝大多数人类都融进现代化的生产、消费，就谈不上“普世”二字。所以说，如果要一个相对准确些的口号，我可以仿照邓小平的话说：“工业化是第一普世价值”。

不过，我必须指出一点，你可以说我“工业化崇拜”，即把工业化看成解决大部分问题的钥匙。但这个“大部分问题”并不只是“中国复杂的现实”，而是全世界的问题。这个世界有很多问题，比如说房价问题、比如说宗教问题、比如说人口问题。但不管什么问题，几乎都可以归结为工业化资源不足。

比如说，房子无非就是土地和钢筋水泥，只要工业化水平足够高，我们可以提高土地的利用效率，降低钢筋水泥的相对价格，让少数工业中心变成广阔的工业地带，房价自然就下来了。

宗教问题，从社会来说，就是失业率高，年轻人没法参与现代化的生产和分配，所以觉得世俗生活不值得为之努力，所以极端宗教主义扩展的厉害。从国家层面说，几乎所有的宗教冲突都是争夺资源，无论是土地还是石油。如果工业经济持续扩张，让大多数社会精英可以在经济增量里得到分配，而不是致力于争夺原有的经济存量，大部分矛盾也就自然消失了。总之，工业化是世俗社会繁荣和稳定的基础。伊朗这些年就是走这条路来缓解内部问题的。

人口爆炸问题，在一个有廉价避孕手段的时代，根源就是妇女地位不高，出去工作也赚不到什么钱，所以在家当生育机器的成本很低。在发达的工业经济里，一方面女人不会因为体力弱势而不能正常工作，一方面女人在家生孩子的成本很高，生育率自然就下来了。这些年埃及、孟加拉国人口爆炸，就是因为失业率高，男人都没工作，女人自然只有生孩子一件事是正事。

前工业时代的人工作效率很低，地位也很低，人融入工业化经济，才能创造足够的财富，才能变的“贵”起来。经济地位决定社会地位，只有工业化才能解决大部分问题，让人活的像人。

【2】书中有诸多对西方军事史、世界争霸史以及东西方关系的理论描述，这种描述仅仅是“为我所用”，还是你们确认了，你们基于“历史的同情”已掌握了足以支撑你们观点的基本逻辑？

这个问题很直率。的确，历史是很复杂的东西，如果只截取一部分事实，几乎任何荒谬的观点都可以从历史中找到“证据”来支持自己。

比如说，如果你只看少数精英的回忆录，民国时期，甚至日占时期都是很温馨、很繁荣的美好时光。但对于大多数中国人来说，那是一个人均寿命30多岁的恐怖时代，恐怖到我的祖父辈几乎从不提起那个时代夭折的孩子或者亲戚——司空见惯，不值得哀悼。

还有，如果你只看少数下放知识分子和知青的回忆，那六七十年代显然是一个教育崩溃的年代。但实际上，正是因为大量知识分子进入此前他们疏远的农村，中国才在广阔的农村建立了密集的教学点。在校初中生从几百万增加到几千万，中学第一次成为了普及教育。这个事实对于已经受教育的人来说当然是个打击，他们不仅被发配到了农村，而且发现仅仅读过中学已经不足以产生优越性了。但如果站在全体中国人的角度来说，这是前所未有的教育文化繁荣时代。

我举这些例子的意思是说，当你把用感性来描述历史时，历史可能根据视角的不同，有不同的解释方式。但如果你要站在大多数人的立场上，站在大多数缺乏感性记述的普通人一边来描述历史，必须用数据说话，用客观的数据，而不是个体感受来描述历史。我前面举的两个例子包含两组关键数据：人均寿命、受教育人口的变化。数据一摆出来，感性描述带来的错误形象立刻就烟消云散了。

现在，我可以正面回答这个问题：我之所以在历史问题上如此自信，而且能自诩是客观描述历史，是因为本书对历史的描述都尽量以客观数据为基础，以有对照的历史事实当依据，来构造一个量化的历史脉络。简而言之，本书的基础是唯物主义历史观，一个过去很时髦，现在很不时髦的词。

我承认，没有绝对客观的调查方式，没有绝对准确的数据，但只要你承认数据和同类事件的对比是构造历史的基础，我们就可以把历史讨论变成科学的讨论。我欢迎读者都能以客观的态度来质疑、反对本书的观点。只要讨论不陷进感性认识的口水，就一定有价值。

【3】在书中，你们提出了美国法西斯化的可能，这种观点显然在中国的部分学者或知识分子当中都会遭到嘲讽或质疑，除书中观点外，你们还有其他的观点来支撑这个论断吗？

我想，这涉及2个问题：什么是法西斯，美国是否会在危机时选择法西斯化。

所谓法西斯，是工业化社会衰落的时候，中产阶级和破产中产阶级很容易选择的一种极端路线——团结到少数极端领袖和大资本身边，用极权来保卫自己已经习惯的生活。他们原来自以为是社会的中坚，所以和无产阶级不一样，不会反对一个让自己得益的秩序，不会选择推翻体制来解决问题。同时，他们也没有独立行事的能力和财力，必须团结到一个“强势”领袖周围，和军警结盟，用非常专制、非常野蛮的手段来维护旧秩序，对内镇压，对外扩张。

至于法西斯的外壳，可以是君主制，也可以是议会制，还可以是独裁制。比如说2006年泰国军事政变后，上台的阿披实政府就是代表泰国曼谷周围中产阶级利益的法西斯政府，外壳用的是立宪君主制。又比如说二战前的波兰，在1926年建立了”萨奈奇”军官团为核心的法西斯体制，比德国纳粹还早的多，但也不排斥议会政治。这体现的都是中产对边缘化威胁的不安。没理由说美国有稳定的议会民主，就不会搞法西斯。

美国过去当了100多年的第一工业国，先是用工业，然后用金融养活了全世界最庞大的中产阶级集团。如果未来在中国和新兴国家的竞争下，美国既不能保持工业优势，也无法从国外持续用金融吸血——这几乎是必然的结果——庞大中产阶级的工业物资供应必定会出问题。出了问题，他们无非是两个选择，对金融统治集团宣战，内部革命，或是埋怨全世界不供养他们。从美国金融统治集团的手腕来看，后者的可能性至少不比前者小。所以，我认为美国法西斯化有很大的可能。从有备无患的角度考虑，这是一个必须考虑应对的未来。

从历史上看，上一次美国工业的大收缩是在1929年，那时候美国的中产阶级就曾经试图选择过法西斯主义。我这里引用一段《光荣与梦想》的记述来看：

【然而，更大的危险却在于政治上的右派。知识分子没有权力，比尔博和奥尔森也不过是政界的两个怪人。有钱有势的人以及陆军部长赫尔利都属于右翼。早在1931年，政府就不肯裁减军备，因为这样做势必“削弱维持国内治安的力量”。1932年9月，美国退伍军人团通过一项决议，宣称“现在所用的政治手段已不能迅速有效地对付经济危机了”。“美国法西斯协会和黑衣社”在亚特兰大市成立了，虽然它们名声不好。（有人问休伊朗格，美国会不会出现法西斯主义，他回答说：“肯定会，但是在这里不叫做法西斯主义，要叫做‘反法西斯主义’。”）………………哥伦比亚大学校长尼古拉斯默里巴特勒对学生们说：极权主义制度培养出来的人，“比民选制度培养出来的更聪明，更坚强，更勇敢。”倘若说有什么人能代表美国的统治集团的意见，这位得过诺贝尔奖金、拥有34个名誉学位、当了30年哥伦比亚大学校长的巴特勒博士自然是当之无愧的了。】

　【　为了培养出一批更聪明、更坚强、更勇敢的人而准备牺牲立宪政体的，还有没有别的人呢？有。除了哥伦比亚大学校长和企图收买巴特勒将军的那个债券掮客之外，很少人公开出来提倡不折不扣的极权主义，但是却有不少人拥护极权主义的原则。堪萨斯州州长兰登声称：“宁可让独裁者用铁腕统治，也不能让国家瘫痪下来。”【这是影射罗斯福，他两腿瘫痪。——译者】1932年，纽约州众议员小汉密尔顿菲什说：“如果我们不能在现制度下实行独裁，人民就要改革这个制度的。”1933年2月，他又写信给当选总统罗斯福说：“不论你需要什么权力，我和共和党其他党员都准备给你。”艾尔史密斯认为，应该把宪法收起来，“束之高阁”，直至危机过去为止。《浮华世界》周刊（这个杂志有几个副主编，包括克莱尔布思布罗考，日后的卢斯夫人）竟发出这样的呼声：“任命一个独裁者吧！”沃尔特李普曼要求削减国会权力，让总统全权处理国家大事。他说：“危险的不是我们失去自由，而是我们办事不利索，不彻底。”共和党参议员戴维A里德爽性说：“如果美国什么时候会需要一个墨索里尼的话，那就是今天了。”……

……1935年初，库格林发表了他那个全国社会正义同盟的极权主义纲领。纲领的第一点就定下了基调：他要求“良心自由和教育自由”，但不要求言论自由——有了言论自由，他那个“广播同盟”就完蛋了——除非由他来管理国家，而这大概就是他心中的目标。同时他又同罗斯福公开决裂了。新政这时成了“犹太人的政纲”。总统成了“撒慌的人”，“反对上帝的”。有一次他在辛辛那提市演讲，还主张“用枪弹”消灭罗斯福。………………赫斯特公开说：“凡是你听到一位出名的美国人被人叫做‘法西斯分子’，你往往可以断定，这人不过是捍卫美国精神的忠诚公民。”自1934年11月起，赫斯特就派了好些记者伪装学生到各大学教室中去，引诱教师们发表一些不落俗套的言论。他说，并没有谁要改变美国的经济制度。要说有，那只有“少数不可救药的不满分子，没有脑筋的大学生和思想混乱的教授而已。”】

美国这个趋势是被罗斯福拯救的。他用凯恩斯主义挽救了经济，带着美国打了一场胜利的世界大战，解决了内外问题。虽然冷战的时候，美国还有麦卡锡主义这种法西斯参与，但总的来说，美国的工业社会一直在扩张，中产阶级没有全面失业、破产的危险，法西斯主义也就逐渐边缘化了。

今天和罗斯福执政之前，大萧条时代的美国相比，有相似的地方，也有区别。相似的地方是工业经济都在收缩。不同的地方是，大萧条时代美国工业经济的收缩是暂时的，今天几乎可以肯定是永久性的，只是靠进口物资才填上了消费缺口。所以，从长期来看，美国内部必然有破产中产阶级支持法西斯倾向。我虽然不能预言这种倾向一定会吞噬美国，但世界第一军事大国法西斯化的可能性值得任何爱好和平的国家未雨绸缪。

【4】你们认为最有可能打断中国工业化进程的国际国内因素主要有哪几种？

从外部来说，几乎没有。从历史上看，在第一工业大国的上升阶段，从没听说过哪个国家或者联盟能阻止它的上升。只有工业冠军自己放弃先发优势，眼睁睁看着其他大国赶超之后，世界发展的趋势才会发生变化。从可预见的将来看，没有哪个国家可能在工业规模上赶上中国，所以我不认为有哪个国家真能阻止中国工业化进程——甚至包括美国。

不过，中国也有自己的国情。美国和英国在工业化开始前都拥有广阔的领土，美国有中西部，英国则有遍布世界的殖民地。广阔的领土既提供了足够的资源，也在开发中提供了足够的市场。中国地狭人稠，可利用地远不如美国，必须在国境之外获得足够的资源和经济协作。所以，虽然个别国家没法阻止中国的工业化进程，但中国不能和世界为敌，不能追求帝国主义目标。帝国主义化的中国会让此前的老牌帝国主义显得像天使，和世界人民一起来反对中国，自然也会掐断中国工业化的前景。

当然，当不当帝国主义，这主要是中国的内部问题。我不客气的说，现在一部分中国年轻人颇有帝国主义的倾向。这既是中国过去200年积贫积弱的反弹；也是在自卑心理环境下，一部分年轻人对欧美日帝国主义的盲目仿效。换句话说，他们坚信财富来自于征服和特权，而不是劳动。这就是马克思主义所说的“反动”。中国因勤劳而兴，也必须靠勤劳而繁荣，中国的未来应该寄托于和世界人民一起勤劳，而不是谋求特权。

过去几十年，和“勤劳”这个词连在一起的往往是“节俭”。我认为这也是中国人必须坚持的传统。所谓节俭，不是说我们要继续住集体宿舍，骑自行车上班，吃萝卜白菜。而是说，我们的消费不能超前，不能相信什么“消费拉动经济”的鬼话。工业需要投资才有增长，我们人均经济水平还差的很远，需要几十年甚至上百年的持续投资，才能真正拥有未来。

我不反对收入分配合理化，但目的不是把所有的工业产出都消费掉，相反，是为了让全国人民同甘共苦，一起为未来而积累。现在中国有一种消费主义的错误倾向，反对投资，反对政府代表全社会搞基建，搞技术升级，希望把一切都分光吃净。这其实就是80年代初解散人民公社时把拖拉机拆成零件打锄头的思路。必须避免这种思潮。

总之，我觉得主要威胁有两个：帝国主义倾向和消费主义文化。

【5】在书里，你们认为“中国成功，多则三四十年，少则十年八载”，能否深入地阐述一下这一观点？也就是说提出这样观点的依据是什么？如何定义中国的成功？

单引这一句话很容易造成误解。这句话原稿的上下文是这样的：

中国（以帝国主义路线）压倒美国，少则十年八载，多则三四十年。这说明，即使中国成功地变成世界帝国，最多也只能在帝国的位置上享受不到一代人的时间，之后就是世界的总崩溃。

这是根据历史经验和现实条件推出来的结论——帝国主义无法长久。正如前面所说，帝国主义是反生产的一种组织。帝国主义思潮泛滥的情况下，全社会各个小团体一致认同用扩张来解决内部矛盾，实际上就是把最有活力的社会行为——生产，推给别人来做。从历史上看，这样的帝国是没法长久的，不是被推翻，就是自己慢慢腐蚀掉自己。

你指望帝国主义自控，有特权而不腐败是不可能的，因为帝国主义从来不是一个理智的行动，而是内部各个利益集团转嫁矛盾的自发行为，一旦发起就停不下来。直到灭亡。

此外，必须看到，工业化代表人类的未来。但不发展，低水平扩张的工业化没有未来。因为几百年来工业的基础都是矿业，要大量消耗不可再生资源才能维持运行和发展。眼下化石能源和各种矿藏都出现了耗尽的苗头。要是工业化不迅速进步到依赖可再生能源运行，不在地球之外开拓新的资源渠道，工业时代的几百年繁荣早晚会变成历史上的传说。

所以，我们必须积极投资，努力促进工业技术升级，让所有人在享用工业财富的同时，也以工业化的方式努力工作，为自己、为子孙后代投资，开发出不依赖地球矿物的工业体系。如果说几百万人的工业化英国，几千万到上亿人的工业化美国可以不在乎这个目标，有十多亿工业人口的中国却不能不在乎这个目标。

这意味着我们必须拒绝帝国主义的发展路线。因为中国取得了帝国主义的胜利，这意味着大部分工业剩余、大部分优质资源将不会用来投资，而是用来供养帝国化的中国，用来镇压全世界的反抗，技术发展会因此停滞。从现在的资源消耗速度看，用不了几十年，这样的世界就会因为资源而走上下坡路甚至崩溃。在一个没有未来的世界里，霸主也无法摆脱与工业经济一起灭亡的命运。所以，我一点也不向往中国称霸的帝国主义时代，也不认为这种时代能长久。

【6】无论“左派”和“右派”，他们在展开各种讨论时，都有意无意地无视中国工业化成果，你们认为这种观点是情绪化的论断还是有相关的依据？

政治就是对社会的规划。不管哪一派，谈政治必然是因为对现在的社会有不满，试图用自己的规划改造现在的社会。

中国的政治讨论主要集中在互联网上，在互联网之外，现在中国大部分地区至少看起来还是很和谐的——否则就没这个社会了。剩下能看到的不和谐因素，或者说这些讨论政治的网民，本身或许缺乏为政治观点付出代价的意愿，但无可否认他们的确具有改变社会的意图。

改变社会，行动上需要很多东西，这些暂时不提。仅限于思想本身，有两样东西也是缺不得的：道德制高点和可行性。

所谓道德制高点，就是论证自己提出的社会规划比现在更好。但实际上大部分网络政治派别做不到这一点，他们甚至给不出一个完整的社会规划，只能抓住一两条貌似简单的原则，比如“自由”、“民主”、“公有制”来搞宣传。这显然不足以赢得足够的支持者。

没有像样的社会规划怎么办呢？还有另一个选择就是把现在描绘成一团漆黑，认为过去的几十年毫无成就可言。只要把现在描绘的足够烂，那么自己主张的社会规划再缺乏支撑，也比现在强，也有道德制高点。这是他们否定当前工业化社会的第一个出发点。

另一个出发点是论证变革的可行性。没人会主张一项不可能实现的制度。但很显然，无论左右派，都没法具体论证如何实现自己的政治理想，所以哪怕是为了给追随者打气，他们也必须预言变革即将到来，预言社会上大部分人将支持他们。

这个预言的基础就是否认社会在进步、否认经济在发展，让追随者相信社会在衰退，至少陷入了停滞。这样才有信心支持新的社会制度。这种话说到最后，他们把自己也催眠了，于是我们就看到了左右派一起否认中国工业化成果的荒谬现实。

总而言之，我认为他们否认工业化成就的原因有两个：证明自己观点的正义性、证明自己观点的可行性。他们已经是为证明而证明，或许谈不上情绪原因，但也绝对没有可靠的依据。这正是他们边缘化的原因。

我并不是现体制的全面支持者，我也认为中国需要变革，从政治到经济需要全面的新制度。但我并不认为变革的原因是工业经济衰退。相反，我认为，需要变革的原因恰恰是中国工业社会发展太快，以至于政治、社会、文化各方面都容不下新生的七八亿工业人口。正如马克思所说，上层建筑的改造，前提是经济基础的变化。在这种情况下出现的社会变革，才当得起：“社会进步”这个描述。

【7】你们怎么理解你们书中表现对工业化的乐观，与当下中国年轻人所面临的困惑与痛苦之间的关系？

完全是一回事。

工业化提高了中国人的生活水平，给年轻人提供了更多的生活、工作选择；但是，他们的眼界和目标提高的更多。所以他们觉得更困惑，更痛苦。这一方面证明中国工业化的成就——人口的工业化才是真正的工业化，另一方面证明了中国工业社会大有前途，证明新一代人愿意为更好的生活而努力。中国人还远没有停在一个安逸的社会里享受的意愿。

【8】美元类似于军票这样的论断，是否对美元在历史上、军事上、政治上、经济上所起到的作用有所歪曲？请假设一下，如果美国死于美元，将是何种死法？

第一个问题：历史地位和当前的价值没有必然联系。法币刚发行的时候也很坚挺，最后还是变废纸了。

纸币就是纸，只是因为有实际财富可兑换才有价值。用来兑换的财富要么是自己生产的，要么是剥削别人的。过去美国努力搞生产，用自己的财富给纸币当担保，当然美元有可靠的价值。现在美国年年逆差，用全世界的财富替美元担保，这样的美元基础不稳不说，从性质上来说就是世界的祸害。纸币没有变，变的是财富的来源。

第二个问题我觉得不该这么问。从现在看来，美国资源丰富，平均劳动力素质不差。很难想象美国作为一个地区性国家会迅速死掉，毕竟巴西、墨西哥这种黑帮当政的国家也能维持。真正会死的是美帝国，在全球驻军，用金融手段剥削世界的美帝国。这个帝国死于美元不是“如果”，而是正在发生的现实。值得讨论的是具体表现方式。

其实看看最近被危机逼向绝境的希腊和西班牙，很多细节就能说明未来美国的命运。国债卖不掉，又不敢离开欧元区印钞还债——新印出来的钞票没人要。只要美国印钞的收益低于全球驻军的消耗，我们就能看到美国的军事力量和金融信用螺旋下降，只有法西斯化、全面收缩，和变成一个自食其力的正常国家两种选择

【9】你们认为你们的总体观点哪一部分最容易受到攻击？

对今天中国的定位。

正如前面的问题所提到的，无论左派右派，都拒绝承认现在中国的工业化成就。都不认同中国已经是世界第一工业大国，而且即将成为最重要的国家这一事实。这个定位会从根本上，而不仅仅是从逻辑上掀翻他们的观点，消灭他们的存在价值。砸人饭碗是惹人恨的事情。

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