主题：关于债务，近期的两件事 -- 闻过则喜

安生今天在帝都签名售书，由于第一次到西城区，下地铁后走了好长一段路才到那儿，大楼又在装修，找了一会儿才进了门，到了8层。萧萧认为读书理解与现场听讲还是有相当距离的，这和自学与听老师讲课是一个道理，效果是有很大差别的，因此如果能够听安生亲自讲解这本书就再好不过了。到的时候安生在签书，现场20人左右，一屋子差不多就坐下了。有不少都受朋友托付，所以买了几本。

坐在会议桌中间的就是安生，很直观的感觉就是这是一位学者，很有文气，从眼光就知道经历丰富。他为人很谦和，请我们大家都进屋坐（手机没电了，没留下安生的照片，大家拍了很多张，欢迎提供正照）。签书过程中来了位中国经济时报（这个记不太清了，错了望提醒更正）的记者，出版商那边就先和她接洽，准备了几个问题。

签完后就是记者的提问和安生的答复，大致如下：

问：写本书的出发点是什么。

答：起初是在英国学习西方经济学和货币学派的时候，察觉到西方经济学与现实情况之间的隔阂，由此对西方经济学产生了怀疑，回国读博后有了西方经济学是误导的认识。

随后安生对西方经济学中的公理自由交易做了详细的分析：

西方经济学中自由交易是市场经济是合理的这个命题的根基。因为自由交易是自愿的，自愿原则能够使双方互利互惠，由此带来双赢。（萧萧的话：这个有点类似于欧式几何的六个公理，是不需要证明就正确的。）自愿交易并不一定是互利互惠的，交易的双方是不平等的，这更符合现状。因此在我的毕业论文中，就对自由贸易带来双赢这个大部分经济学家认同的观点提出质疑，但这篇论文被封杀了（论文评价系统萧萧不懂，哪位河友可以简单介绍）。自由交易最终的结果是资源和人力的逆向流动，少数人渐渐掌握多数资源，而大部分人渐渐成为卢瑟，由此阶级分化。为了防止阶级分化导致的问题，需要一定无私心计划性无差别的财产调节，即需要合理的二次分配。明朝后期的区别性土地税收政策说明了差别性财产调节导致的严重后果。

问：能否对您个人教育经历做个总结。

答：本科理论物理毕业（萧萧本科工科，所以好奇安生是因何转到经济学的，安生回答很坦率，理论物理找不到工作），后留学英伦主修金融，参与过金融、银行信贷、财政工作，后回到北京读博。

问：能否对本书的内容做个概括。

答：安生拿了书并逐章讲解如下：

西方经济学的出发点都是默认经济现状来描述现象的，这种默认本身是有问题的。经济学是政治的附庸，是统治阶级的统治工具。

安生首先谈到了人口论为经济学为辩护现状所做的努力，然后谈到了萨伊定律，凯恩斯的以通胀换就业（萧萧认为这大概是国内未来几年的现状，即在通胀和就业之间的不断取舍），弗里德曼的新自由主义。弗里德曼为政府干预经济画了两条线，一条国防，一条是维护市场的秩序，国防为统治阶级提供暴力保证，秩序为统治阶级制定的不平等规则提供正义与法律保证。最后提到了小资产阶级的困境，即只能维持现状而难以扩张。

对于资本的原始积累，建议大家可以看电影《投名状》和《教父》（马龙·白兰度主演）。积累有两种方法：暴力和勤劳。暴力包括公共暴力和民间暴力，暴力积累的速度无疑是最快的，一旦积累完成，就会利用规则（现实中主要是法律吧）打压勤劳累积的资本，勤劳累积就出现了上升天花板，最后被暴力累积的资本所打败。

关于各方的博弈，统治阶级与被统治阶级的博弈主要是劳资博弈，而统治阶级之间的博弈则主要在产业资本、金融资本和暴力统治者之间。关于统治者通过控制稀缺资源来获取最大利益，取得统治地位，地主、农民、磨坊主是个很好的例子。当土地私有时，地主拥有稀缺资源土地，农民和磨坊主都是被统治阶级，只能为地主工作。当地主被打倒，农民将土地平分后，土地就不再是稀缺资源了，此时磨坊就成了稀缺资源，磨坊主就成了统治阶级。

由垄断导致的经济问题说的比较详细，首先是对上下游资本的打压，严重限制了企业竞争和创新的发展。由于垄断的出现，竞争环境大大削弱，企业不再努力去扩大生产，提供创新产品，提高服务水平，提高竞争力，而是努力维持现状，打压新兴势力，甚至以饥饿营销来提高价格和利润。德国曾经控制国内酒精销量来保持价格，却向国外大量倾销酒精，由于国内垄断，国外需要与其他国家竞争，导致国内的价格高于国外。

垄断对于走出经济危机有巨大的负面作用。在1873年垄断出现以前，经济危机一年内就可以恢复，垄断的出现大大延长了走出危机的时间。垄断出现后的1873年经济危机则延续了5年，而1929年经济危机则持续了10年，直到1939年后以战争方式结束。而此次危机则从2007年三、四季度开始至今，一直没有好转，甚至有危机加深的迹象，国内出现滞涨已经是共识了。

在资本主导国际贸易以前，一国对另一国的压迫主要是两种方式，一种是直接的种族灭绝，如罗马帝国直接杀掉异族，将妇女儿童卖为奴隶，还有西葡两国对南美异族的屠杀。另一种是进贡体系，如朝鲜对明国的进贡，北宋对辽的岁币。进入资本主义时代后，首先是以商品倾销为合法性的暴力统治，然后是以债务体系为合法性的暴力统治，而今天的美国则是以垄断金融、原料、交易体系、思想体系为标志的全面暴力统治。

安生提到书中的许多例子都可以用当今甚至国内的例子代替，出于出版考虑没有细说，欢迎大家读此书时积极思考，对号入座。

安生的讲解很详细，很长时间才介绍完。后面是安生与大家讨论后的总结。

问：本书看完的感觉给人很压抑，看不到希望，安生能否指出今后的道路在哪里。

答：希望会在第三册提到，但我还是相信历史是螺旋型上升的，人类最终是会向平等这个目标前进的，这是趋势。可以看到暴力、财富分配、财政调节始终是在朝扩散的方向发展的。我们还是对未来要有信心。

萧萧的话：鲁迅先生在民国也对现实有抽象准确的描述，很多在当今依然正确。当时梁实秋之流抨击鲁迅就以他的短文没有任何可行建议而全加否定，今人亦有用梁之俗法抨击鲁迅以博名得利者，还有一群不明真相的群众为其叫好。其实描述分析现象及本质始终是理论的主流，至于道路是不能从书本中得到的，否则就是教条主义了。借用鲁迅先生一句：希望原本是无所谓有、无所谓无的，只是走的人多了，也便成了路。

对工业革命的看法：第三次工业革命已经结束，第四次已经开始了。其实第三次不算一个完整的工业革命，只能说是第二次的扩展。因为每次工业革命伴随着能源的革命，但第三次工业革命中出现的核能并没有成为主要能源，主要能源仍然是第二次工业革命的石油和电力。

萧萧的话：第三次工业革命在能源方面还是有些进步的，如法德两国的核能都是电力的主力，离全面的进步确实还有距离，主要经济体美国的能源体系没有大的变化，交通体系能源百年来就没什么进步。新能源能在多大程度上代替传统能源，目前还是未知数，期待聚变的电力实现和月球矿产的开采。

欧洲见闻：与联储主席的观点类似，安生认为资本论对资本主义制度的改进效果大于它本应该承担的推翻资本主义所起的作用。欧洲的二次财政分配已经很好地改善了阶级矛盾，高税收平衡了阶级对立，达到了马克思提出的某些要求，尤其是北欧。

关于美国南北战争：南方和北方的矛盾其实就是发展路线的矛盾（国内也类似）。南方想维持英国的原料供应地和产品倾销地的现状，并且要求降低关税。北方想进一步扩大工业，就要求南方奴隶成为自由劳动力，提高关税。而推进废奴运动的主要是大资产代表的共和党，小资产和工人代表的民主党对废奴反而不热心，因为废奴后南方会与他们抢夺工作。

对产权的看法：暴力是产权的基础，也是资产最迅速的来源。任何产权离开暴力都是无效的。因此美国需要在中东驻军，需要在欧洲和日本驻军，八国联军在侵华后在天津、上海等地驻军。

萧萧的话：葡萄的话“不是自己双手能保护的利益就不要”这才明白其中的内涵。80年代日本能和美国叫板这个命题如果谁认可，可以仔细考虑美国在横须贺和冲绳驻军的意义。

对未来的看法：我们可以为平等这个目标而努力，但正如画一个圆，你永远不可能得到真正的圆，你只能不断接近于它。

对资本主义产生的看法：资本主义的出现是一个奇迹，因为资本主义的发展存在一个矛盾。首先要有统一的市场，这样东西才能卖出去，否则一个村庄一年只需要10根绣花针，你却造了100个，不能卖出村庄，没有统一的市场是无法发展商品经济的。统一的市场一般都伴随着强势的政权，这样财产保护就不可能。以汉武帝时期为例，富豪都被迁移到茂陵软禁起来了，中央的政令随时会将财产没收。因而财产保护通常在小国林立和弱势政权才有效，但这样就没有统一市场。由于地中海是内海，海上贸易方便，便为威尼斯这样拥有财产保护的小国提供市场的可能性。

萧萧旁边一位先生的部分讨论：

人人平等这个概念一定要定义清楚，它指的是要消除产权不平等对人的地位的影响，即不通过控制稀有资源来获得统治地位，竞争的平台对所有人应该是平等的，而并非指人的完全平等。（他在阐述自己观点的时候，萧萧感觉和fride兄的辩论方式有些类似，注重定义的完整，带有批判的思考方式，年龄应该比fride大，不是哲学出身就是法学出身。）

要求安生的书提到希望的读者无非有两个目的：1、满足心理的需要（萧萧认为各种穿越作品可以作为代表）2、解决需求（萧萧认为各类工科工具书可以作为代表）。安生的书两者都没有。

安生这本书的主要问题就是在时间和空间的关键节点上没有详细论述，没有对人有很好的论述，人与社会的关系也没有谈到。在1600-1800之间，英国的农业问题一直没有解决好，直到1800年左右英国解决农业问题后，工业才迎来了大发展。安生在与我们的讨论中也提到了很多史料，这些原始的资料一般读者很难读到，所以许多读者觉得安生的书读起来很累。安生你是理工科出身，又有经济学的功底，这样的能力是很难得的，其实你可以把这些史料联系起来，以你的能力完全可以把本书中没有涉及的问题阐述清楚。

萧萧的话：这位先生在说这些的时候萧萧因为没有准备，记的不多，因为思考他的话给耽误了，哪位河友记的清楚或说的比我清楚欢迎补充。萧萧个人理解他是劝安生写一本资本论类似的著作，安生当时觉得压力很大，忙说这个写不了。萧萧认为这项工作难度很高，马克思写资本论用了一生，要写这种东西估计一个人肯定不行，得要一个团队，工作量和资治通鉴和二十四史有的一拼。他谈到安生的书其实只是从丰富的原材料中提取的一部分。

安生和大家的讨论一直到下午6点左右，收获良多，在此谢谢安生和大家了。