主题：应该争取一个怎样的言论自由 -- ifever

“发水当天水是从外往里流的，只可能淹死在外面的尸体被冲到里面去，不可能有人淹死在里面以后尸体逆流而上跑到护城河里去。大水过去以后，商场的水只能通过下水道，排水口或者水泵排入护城河。”

护城河平时水位比银座地下商城地面低不少，不用说1.8米水深，就是1米水深，也比临护城河的栏杆高，高水位退水的时候用得着下水道吗？那时候下水道走得了吗？当时辟谣群众见到的所谓浮尸是塑料模特。拨款不足不能去现场还是故意误导？

“配上你贴的图片，我先前说“银座地下广场的地形是个大坑”有错吗？”

银座地下商场和泉城广场图片有的是，再为读者们发一张

外链出处

http://img234.ph.126.net/qEQuqUhueuXpEP5hdsIFMA==/2121476899469591389.jpg

图左侧就是银座地下商城，地面比护城河平时水位高多少一目了然，一搜就出来。拿反击我时间的1%，所获资料更多！那位现场问清洁工的真不知道？还是真的去过现场？继续狡辩也挽回不了你们的低级错误，太不敬业了

济南相关论坛有的是，尽管把相关链接给他们调查，至于“历史记录证明调查者的信誉不佳。”，问清洁工那位岂止是信誉不佳，明显当众造谣！

不用心了解相关资料，狡辩越多漏洞越多，下面继续引用，以备信口开河者修改或删除——

“终于看你贴点有关的材料上来了。 [ ★ifever ] 于:2013-02-02 17:15:40 复:3842382

你自己帖子里提到“从河水倒灌开始，不到半个小时时间，银座地下超市，这个济南中心地带最大最繁华的标志性商场，成了一个巨大的水箱。水线一直淹没到超市正门上方的牌匾处，从路面向下看，这个下沉式广场成了一个池塘。”配上你贴的图片，我先前说“银座地下广场的地形是个大坑”有错吗？

还有“王仁泉称，护城河倒灌到水深达1.5米，时间大约20分钟”。也就是说事发时是护城河水倒灌入商场。商场水深无论一米五也好，一米八也罢，都没到整个商场全部灌满的程度，有你自己发的图片为证。也就是说，发水当天水是从外往里流的，只可能淹死在外面的尸体被冲到里面去，不可能有人淹死在里面以后尸体逆流而上跑到护城河里去。大水过去以后，商场的水只能通过下水道，排水口或者水泵排入护城河。无论哪条通路都不太可能宽敞到让一具尸体轻松通过。也就是说，如果地下商场里有尸体，无论是外面冲进来的还是直接淹死在里面的，都不可能自己跑到护城河里去。护城河水位再低也没用，因为管道，入水口没那么粗，不可能让尸体顺顺当当通过。先前反复争论的就是这一点——在护城河里捞出的尸体不可能是被淹死在地下商场里的。你说亲眼看见人在护城河里捞尸体根本就是跟商场里死没死人毫无关系的废话。

济南当天水很大，有不少人遇难。这是公认的事实。在这个基础上，怀疑甚至质疑银座地下商场里当天有没有淹死人都是正常的想法。但在没有更多证据以前，信誓旦旦的说商场里一定淹死了人就很不合适；特别是已经有人调查说当天商场里没有淹死人的情况下。红钻帝国被确认造谣就是因为她自己承认她捏造了消息来源（所谓“朋友老八”），而且大量的发帖用肯定的语气说银座当天确定淹死人了。

对于讨论来说，材料与论点之间的逻辑关系比数量更重要。否则的话光发辞海就可以保证每辩必胜了。先前总是看你让别人查这个，问那个。还以为你真有点内幕或者至少比较翔实的材料。结果还是随便找了一大堆无法证明你自己论点的东西出来。问题的关键点我早就提出来了：要么你能找出证据证明当天商场里确实淹死人了，要么你有历史记录证明调查者的信誉不佳。还有就是你能不能找到一个不那么耸人听闻的途径让淹死在商场里的尸体跑到护城河里去。

这段并不针对你一个人。其实我们经常能够见到这样的诡辩法：先列举一大堆无法反驳的事实，然后用无比激愤的语气提出论点——这么多事实俱在，结论难道不是明摆着的吗？但稍微仔细的分析一下就会发现，列举出来的事实和后来的结论总是存在着明显或者不明显的逻辑断裂。实际上这种不能相互联系并从逻辑上支撑论点的证据举再多都是废话。具体的例子不用我举。大家只要自己想一下你帖子里最后两句话到底能不能从逻辑上和整个帖子联系起来就清楚了。

”