主题：太祖的神化和非神反证法-更新 -- smallox

葡萄：这些话题也许我回复西西河的文字里结尾部分会提一提

网友X：不过，有一个朋友说起，她说，很多人就是穷风流饿快活。今朝有酒今朝醉

葡萄：香港已经出问题了。

网友O：好像明白某长老说的，发展仍然是解决问题的方法。

网友G：多余的房子要出手应对吗？

葡萄：我们的发展空间大小在美国人手里控制节奏。

网友B：北京光头党都出来了，前两天看说三里屯有专门打老外的，不知道是碰瓷还是就是不爽。

网友T：我要离开香港了/鼓掌。出事看不到了，可惜。08年好精彩的。

网友O：但是如果没有合理的分配，发展只会让问题更严重。

葡萄：当年胡总到香港回归，十周年。然后就是大陆与台湾直航，仅仅是这个香港每年来自大陆和台湾转港的直接收入就减少300亿港币，如果算上滞留香港期间的消费开支，恐怕是这300亿的倍数。

网友X：香港气氛很不好，怨气很重。是的，连我香港的堂弟都说，有些香港人心态不对。政府又不会决策，只会执行。在历史的转折点只能沿原有路径向着悬崖奔去，没有转方向盘的可能。

网友T：香港历史机遇过了，自己不会转型，心态不正常了。没办法，有因必有果。当年快钱赚得爽，埋下今天的恶果。

网友G：香港是看大陆给弯弯输血不爽吧。

网友N:感觉香港很危险啊，而且是联系汇率，

网友Q:香港心态不正，不抓紧转型，以后连国内三线城市都不如。

网友T：三线啥的不至于。

网友Q：怎么不至于，在深圳边上被吸的干干的

网友O：香港衰落对大陆有影响么

葡萄：/微笑。

网友N：再来次97年不是不可能的。

网友O：应该很小吧

网友T：破船也有三斤钉。但是风光是没有了，逐渐会成为政治负资产

网友L：没啥实质影响

网友Q：房价奇高

网友T：变二流城市是真的

网友X：被边缘化是肯定的

网友O：航运中心有滨海新区 上海 还有葡萄说的连云港，金融中心有上海

网友T：三线城市烂的很。

网友T：执行层面，基层还是不错的，混口饭吃还是可以的。

网友Q：沉了的破船钉子有啥用

网友Q：三线城市不见得很烂。

网友D：葡萄桑，这次习总去美国，有啥收获？

网友G：还是多说些于我们有切身利益最实际的东西吧

葡萄：不管谈什么，国内房地产带来的资源错配经济结构不改变，什么都是空谈。

网友N：6月14日周五，中国财政部拍卖150亿元国债，没有全部拍卖完成，仅拍卖出95亿元。这是过去23个月以来，中国首次国债拍卖未达目标。

网友O：产业升级就是为了打破这个局面？

网友N：不先破掉这个局，产业怎么升级？

葡萄：今年一季度，我们地方政府债发售主要用用支付利息与部分公务员工资。

网友Q：现在全民为了活下去在挣扎，破局就是破这个。

网友C：地产要拖到留给市场去破局。

葡萄：先别说破局，今年为什么年初叫嚷的体制改革现在成了保经济？

网友N：不是现在有测算么，大概货币增量的1/3是偿付利息的，还不算本金偿还。

葡萄：纪委的人给我提个醒，说当年1988年第一次学潮，就是政府启动双向分配改革后不满的学生被体制内的反对派引导上。不然我前面说那么多大学生就业难做什么。改革就是重新分配利益，有人得就有人失。不管是前三十年还是后三十年一个重要教训就是稳定社会高于其他目标，有稳定的社会才有谈发展的余地，

网友Q：今年公务员，国企开了口子。比去年多招很多应届生。用一句话来概括当下---稳定是硬道理。

网友N：表示一下不同意见，我觉得当年之所以搞的不可收场还是因为物价，所以导致普通市民支持学生。否则的话，从文革结束开始，北京几乎年年闹学潮。

葡萄：算了各自保留见解吧。1988年是价格闯关，这个和后一年的学潮再起结合在一起形成社会冲击。

网友G：多种因素形成合力。

网友O：稳定的社会不就是死水么，有很多东西会以稳定的名义被牺牲

网友N：基本没啥影响。國資委要求國有企業招聘應屆畢業生並上報招聘計劃。。。

葡萄：我这里经历是1986年启动双向分配改革后学生才开始激动的。

网友T：86就有学潮了。

网友O：举个小例子比如武术。

网友P：时代不一样了。

。现在的大学生都是眼高手低，有几个愿意进国企？个个恨不得做李嘉诚 比尔盖茨呢。

网友N：86年那次是胡下台，闹了一波。85年还闹反对日货呢。那几年北京年年有动静，大多数都是市民茶余饭后的谈资。只有8*-九年那次，搞的普通市民都支持了。

网友Q：今年起连续4年是毕业生流向社会的高峰

网友T：利益被触动，阶层必有反应。愿意进国企的不少，不过都是冲着稳定和想象中的福利和红包。

葡萄：之前没有印象有学生公开聚集闹。恩。上海是88年才开始。恩，这就是各自记忆造成的解读区别了。

网友P：解决大学生就业，还不如传销来的快，或者安利一类的，先把学生忽悠团团转几年再说。

网友Q：现在围脖，微信这样的通讯联系手段使得任何一点因素会产生爆炸性的影响。

网友N：我妈的单位正好那年分房子，因为担心分配不公，结果没房子的把新楼给抢占了。

网友T：普通市民支持，我觉得和通胀以及官倒有很大关系。人们都是自己利益受触动，心灵才会受触动。

葡萄：我只是想说涉及社会基本结构的调整，社会震荡不可避免，关键是怎么控制社会震荡的幅度与频率，没什么就是想到哪里说到哪里。

网友L：动谁的奶酪都不乐意。

网友G：押宝国运。

网友T：这个我赞同。震荡一定会来的，如何控制节奏就看水平了。

网友Q：没有了当初的工人阶级基本盘，现在稳定比啥都重要，所以警察国家不可避免。

葡萄：这里所谓破解还要提到铁血。在我离开铁血前，原本腾讯有个网站版主配需（培训？）计划，目标是建设网络社区服务。我至今还是觉得惋惜，如果当时铁血上腾讯的船，今天铁血肯定走的更远。怎么叫走的更远，昨天一个股票操盘手给我提腾讯以后的蓝图，就是做最大的网络视频平台。当初我和这里的天俊提过这件事，当时天俊还是总版主，也有计划要提交给江泪，结果那时候外部投资人已经开始和江接触了，然后就不了了之。

网友L：葡萄，性格有时真的决定了命运。

葡萄：这个就是命吧。为什么说破局会扯到铁血，这里就是当年给我这个腾讯版主培训计划提议的人，他试图做的是百姓与政府对话的窗口，是个网站，铁血是备选之一。后来其实你们也看到了，为了几个留京名额都能无底线 ，还能指望他们的眼界开阔到那个地步么？国内自由派集中在凯迪和天涯。

网友O：葡萄我有个关于你的小问题

网友y：腾讯不是要最大的网络视频平台，腾讯是走别人的路，让别人无路可走。

葡萄：L，过去我那么看，现在我不那么看了。为什么我会提及逃离北上广后又逃回北上广，说到阶层固化，看看这几年曝光的新闻就明白了。还有这个上报（刚才网友N、Q提到的）的就业生国企招聘计划，其实2008年危机那会就做过，越是这样，普通人机会越是少。我举例，某经济出口大省，全国前三的，2009年国家安排招聘指标，而且此前国家有明文招聘名额本系统子弟不能超过百分之20。结果呢？这个省的海关与商检单位是对口的合作部门，海关招聘的都是商检子弟 商检招聘的都是海关子弟，跨系统招人，然后再调转。但是中海油2000个名额，光各个部位与省级领导以及各个国企关系进来的就超过1800个。这个是招聘部门的人感慨的，今年毕业生就业环境比2009年困难。

网友P：您觉得我这样的年轻人，逃出国如何？规则是为既得利益者制定的。

网友N:我老婆那里招人，每次都是条子比名额还多。

网友Q：这多简单啊，相互招聘呗，早已有的对策。

网友P：哎，我进的是私企，公司总部这边几乎都是关系户，包括我，我们部门对外的招聘题目我都不会做。是啊，不知要诞生多少人间悲剧。

葡萄：那么这种固化的趋势我看还会比当年做的更没有底线。XX，但凡人有退路不会铤而走险，有人不愿意放弃自己底线比如你xx。但是多数人呢？

网友P：其实，那些纵火烧公交的 也是被逼的。

网友Q：现实社会教育的是有底线，不放弃的是要被淘汰的。

网友P：是的

网友Q：我们这代人有底线，很多事情争不过下一代的，没有别的原因，下一代因为资源更少，竞争更残酷。

网友N：有底线是因为没被逼到那一步。

网友P：什么资源？生产力比以前发达多了，还是分配问题。

网友Q：要生存下来而已。看着年轻的那些人的做事风格。有时候真的很无语。

网友N：马克思说过，如果有300%的利润，资本家会藐视一切的法律。我看没错。不到那一步谁也别吹嘘自己有底线。

网友P：比如？

网友Q：比如你会为了可能存在的每年不到10万的黑色收入去买人的一条大腿么

网友L：。。，有句话叫与时携行

葡萄：L，我知道你愤怒他们当年的事情，但是你见过体制内更没有底线的事情后，不是原谅是理解。当这个社会百分之八十资源被人口比例中极少数人攫取之后，通过正常途径平普通人在和自己所处阶层人口比例不相称的社会资源面前，要想胜出还能做什么。所以我才说不管他们做什么，他们没有违法。

网友P：是的

网友Q：这样也好，一切都做到极致了。早死早超生。希望在我们的下一代成熟的时候，已经有了破解。

网友B：湖南醴陵团市委书记被免职 其父为市委常委

葡萄：有解的

网友L：葡萄，都快十年了，道不同不相以为谋，我在那儿能结识你们就是收获 ，至于你那帮子？愤怒？他们现在不配了。

葡萄：我到时候写一些。

网友G：难道管理层看不到这些 难道就没举措吗

网友Q：但是也可能是已经固化成型。

葡萄：恩

网友P：表面上是越来越自由了 但只会越来越固化。

网友Q：大家也就都别争了。

网友P：各种税会压着人喘不过气的。

网友Q：然后是哀莫大于心死。

葡萄：只要体制在，只要一些事情不翻案，他们有自己看不见的天花板。比如去年铁血突然被查，就是体制内给他们设扳子。为什么？他们想上市。这个就是我说的看不见的天花板，这是他们种的因。如果他们不能上市，在移动互联成为网络主体的时候，即使他们还能继续发展，既有模式空间有限，突破既有模式的融资渠道也有限，如果不能上市还能支持多少时间，这个就是我对网友J说的打拼出结果说这个不好说的本意。这种事我不能干预，我不能狂妄说能给谁上市，我只是知道当年的事情还是成为他们一种障碍。这不是我造成的因。L，所以说，人一言一行在生活在网络，都是不能自欺欺人的，每个人都为自己言行承担后果。比如前面说洗心的事情我肯定对不起当年告诉我信息的朋友，但是我当时以为是开放大米市场，担心粮食安全的因素所以说出去想试图阻碍下。现在看我是错的，开放玉米市场是因为中国当时的耕地无法同时保证饲料粮与口粮的需求。玉米和大米都是谷物。我的自以为是既对不起朋友也种下了恶因，这个就是我说的因果。开放大米市场一直是美国对我们施加压力的博弈点，事实上对他国农产品市场开放一直都是美国政府的工作重点之一。2010年美国政府成立的出口振兴工作小组，商务部和农业部东营市牵头的部门，美国政府当时目标是使得美国政府出口翻番。

网友N：粮食背后就是土地，进口粮食=进口土地资源。所以前段时间葡萄隐约说中国粮食问题的时候，我是有保留看法的。中国现在还是守住了主粮吧，其他的，守不住可能就放了，比如大豆啥的早被美国人垄断了。但是我记得原来看过介绍，美国这种种植模式，强项只有5个品种，具体的忘了，所以这种风险我觉得还是可控的。主粮+耕地红线守住了，中国实际的余地还是大的，毕竟粮食是可再生的。

网友W： /流汗

网友L：葡萄，人在江湖身不由己，无法掌控的事情多了，何必过多的纠结于那些已经发生的错，有那时间还不如想想怎么弥补因此带来的不良后果，止损之后才有机会纠则。葡萄：说到耕地，我见过马前卒。他来上海前走访河北陕北，他说他开车经过一些地方，土地兼并，尤其是耕地兼并严重，有过开车两小时都是某种田大户的地的例子。那种田大户说过去他们家土改分掉的地又拿回来了。

网友N：这的确是大问题。但实际这种土地集中也持续了好长时间了，起码有20年了。

葡萄：我思考的问题是个死关，不是某个环节出问题了，是各种问题与矛盾交织在一起，这种问题的复杂程度……

网友N：当年我姐姐采访过一个苏州的老太太，一个人种了100亩地，但不是连成片的。而且其他人都打工去了，那个老太太把地租下来了，地并不相连，但一个人种没压力。

网友W：土地兼并？这是打算制造流民么

网友L：失地农民不是没有

网友N：关键是路径吧

葡萄：所以后面城镇化势在必行，城镇化吸收土地集中经营释放的人口压力。通过城镇化形成新的经济循环，这个循环就是工业化。但是工业化需要巨大的资源与能源供应，而在这个世界上能支配世界能源和资源配给的主要就是美国，这个就是我前面说美国控制着我们调整的节奏的原因。要知道我们直到2011年才超过苏联工业化时期对钢铁的消费总量，这只是美国完成工业化消耗钢铁总量的百分之60，我铁矿石用掉了多少份额。即使是日本，日本经济是真出大问题了，但是人家的问题是人均四万美元的问题，我们的发展是人均7000美元的发展。我们什么时候人均追上美国日本再嘲笑他们吧。

网友U: 原来是这个逻辑，多谢葡萄大哥。

网友G：我需要消化一下。

网友V：现在好多人乐观，觉得老美不行了，其实我们还差的很远。人家其实还是牢牢控制着局势。

网友C： 城镇化的资金问题，还有资源问题呢？

网友L：人家不行了并不代表你就行了。

葡萄：所以啊，这么多问题，到发展的需要，到资源能源的各种捏在别人手里的瓶颈，到今年大学生就业和社会稳定，哪个问题优先哪个问题押后，怎么处理？这些估计你们都没有整体的在一个系统中想过。

网友N：实际从改开开始，每隔10来年就会出点问题。今天的问题也正常。

网友L：哪有功夫看人家行不行？还嫌自己事情少？

网友C：我们经营的是个人是企业，不是国家。不是一个层面的东西。很简单，首先要考虑的是如果渡过眼前的衰退，活下去之余才思考后面。做最坏的打算，做最坏的准备。但是，毕竟只能按照自己的盘子来做安排，太长远的不是自己能把握住的了。

葡萄：/微笑。在2008年危机，我看到一个此前没有的现象。话说1929年大萧条，股票市场破灭后，蔓延到全国是1931年才真正发威。即使是1989年日本经济泡沫破灭，他们经济进入迟滞阶段也是要到1997年后，1997年前日本连续两年经济增长超过百分之4，恢复的相当好。但是1997年之后直接两年经济负增长，然后就是长达十年的百分之1增长率。而在2009年，我们国内经济链条传导中出现的问题很可怕，不管供应链上游还是下游。资金链不是一个企业蔓延到一个企业的途径，是骤然间上下游资金链全部中断，所以当年四万亿我是支持的，那制止了制造业的解体。我举例吧，2008年上半年杜邦公司在华东的供货对象超过2000个，到2009年三月剩下不到200个。政府当时不出手就出大问题了，而造成之后问题的，实际是资源错配经济结构，尤其资源错配带来的对于土地垄断经营形成的阶层固化，是现在政治与经济体制改革最大的障碍与问题核心。绝对不要把问题归结在几个特定的领导人身上，一种体制一旦形成就会因为利益有自己的意志，这个就是规律，不为人意志左右的规律。规律会被人的操作扭曲，但是不会改变规律引导的问题指向。感觉08年前半年中国的政策有失误，08年前半年微观上已经出现危机信号了。

网友N：美国经历的崩盘多，所以总结出经验了：危机的时候，货币绝对不能紧，一定要放松的。但政策没有及时转向。

网友C：这个问题产生在我看来也是邓选择之后的必然。规律还是靠另外一个规律来打破了。所以我说，地产破局最后恐怕还是要市场规律起作用。

葡萄：恩，这个别怪谁不给力。政治的均势。政治的均势势必导致改革博弈中的势均力敌，这也是我困惑的地方，我困惑在哪里也会写下来的……

（……截图的事情之一就是，我写过的北斗卫星qq聊天的事情。网络上总有各种人，有一类就是趴着各种群里看消息然后到处转帖。这种事截图有人会过问，过问就会喝茶。）

……

……

网友N：葡萄啊，你认真就输了

葡萄：不是认真。我说过，我要破死关。一些事情因果不了掉，我自己就过不去这个关，道家所谓斩三尸就是如此。人不能自己骗自己，这些因果我尽量写明白

网友L：葡萄，做你现阶段能做的，不要过于苛求自己。

葡萄：没事。我自己这个坎要过，是时候了。

网友R：支持葡萄过坎，每个人都要过自己的坎。过了，就是鲤鱼跳龙门。得大自在，大智慧

网友N：怎么听着像的大侠要退隐江湖的味道啊，如果少了葡萄，生活中会少了很多乐趣的。

葡萄：不是退隐。我话说明白，我为什么网络上写一些敏感的事情，是因为我觉得这里的格局难免会和当年大下岗一样损害普通人利益。虽然我支持哪些事情，但是对国家长远有利的不等于对普通人眼前有利。这个建国三十年间的事情最明显，我写不过是给看明白的人一些机会。

网友N：斗胆说一句，按你以前那种行文方式，能看明白的已经不是普通人了

葡萄：我也曾经像主席那样把社会改革的希望寄托在千千万万的普通人身上，但是这个想法我现在觉得是错的，对在哪里错在哪里我都会写下来。

今年是有大案，最早知道这个是一个军工的朋友，他去年因公升到副军级，他因为通报的事情和我很担心党内斗争扩大化，说白了就是担心内乱，没有公开报道不等于事情没有发生。你看西西河对于这些事情的敏感度，以及国内各个论坛的敏感度。后来无意中遇到一个熟人也在查案，案情与前一朋友说的有类似，不知道是不是同一个事情，但是后一个人说这个事情是89年之后涉及面最广影响人数最多的。也因此前面我特地说纪委的人提醒我，当年89年闹起来是体制内的反对派引导不满的学生上街。所以尽管我对经济改革延后，今年经济体制改革吹风变为保经济，我内心很不满但是我必须接受。稳定，国家和社会稳定是所有改革的前提，延缓改革时间越长问题越多。为什么？债务。

网友M：现在叫公知。

网友N：我觉得葡萄你引起别人非议可能有2点。一是你给的信息不是连续的；二是你说的不少实际是博弈过程中发生了，而不是结果，而现在的社会大家都只想听最后的结论，忽略了过程。

网友R：两权相衡取其重

葡萄：我特地提了，今年一季度地方债多数用于偿还利息和支付公务员工资，这个比例我不能说，说了你们会害怕。关于2 我说的实际是半成品。

网友N：没啥可害怕的吧

葡萄：只要是懂金融与经济的都会怕

网友N：反正感觉今年像90年代的时候

葡萄：我们国家承认的地方政府债务超过我们gdp6成，如果是影子银行那部分算进去，已经超过我们gdp总额了。

网友N：当初啥饺子贷款，安定团结贷款的名词都是那时候出来的。银行当时坏账都40%了，大家都知道，也没怕成啥样啊。日本是GDP的250%。

葡萄：你以我们gdp总额来以一年期存款利息来计算这些钱是多少，然后与我们发行的债务规模比例算算。

网友N：所以放水不能停啊

葡萄：你不理解的

网友N：一停就挂了

葡萄：这是个换换扣的问题

网友M：这些钱都被藏起来了。这就是货币必须贬值的原因，也是房价必须上涨的原因。

葡萄：现在我们的房价涨多少。如果没有银行高准备金与高利息以及限购压着，保经济最终就是保房地产，这个是无解的。

网友M：保经济是结果。

葡萄：这里推导过程你们没有做过，所以你们会说的很轻松。

网友R：嗯，类似于当年三角债以国企下岗来解扣，普通人家是血泪。

网友M：现在是要发次级债来解决了

葡萄：所以这个时候美国会启动对我们的围追堵截，不过想加速我们内部问题的发作，你再想想我为什么提大案。为什么提谁是体制内走改旗易帜泄露的人。

网友R：让我们先垮，让我们先内斗。

葡萄：这些东西都是一个整体的不同环节，不然我能说是死关么。还有，去年的案子背后有个博弈，我直接说吧，前面说谁要考管理员不是，他去年和我激烈争吵，你们不知道争吵到什么地步。

网友M：关关难过关关过。

网友S：我一直认为，我们并不比古人聪明，就观察问题分析问题解决问题上看，无非是现代科技使人类看上去很美。

葡萄：我说过他同学是刘延东侄子，因为这个去年他见了邓公家的晚辈。我和他争吵甚至拉破脸对骂的就是路线问题，这个我和他怎么对骂的写在西西河了，写在十八大前，这里和去年的案件有关联的东西是，他除了在网络上推销自己还知道么，和我争吵的不上西西河。别开玩笑了，我只是记录当时我们的分歧，因为记忆会自己骗自己，我不像某人真的过目不忘细节都不忘记。这里他和我提过，薄背后有一个严重的分歧。这里我扯过一个公案，这个就是大型纪录片刘少奇在央视发行前刘家的人上韶山给毛家人拜年，这里当年文革刘与毛在关键分歧之一就是党内斗争是否党外化。而这个当时和我争吵的人引申到去年的事情就是，在党的调整中是引入群众监督还是引入群众博弈。我为什么认为自己错了，因为我倾向的是后者。我写是想普通人参与公众事务的讨论来获得自己的权利，从西西河的经历来看，多数人只关心和自己有直接利害关系的事务。这里涉及我和吵架的人本周见面的一次对去年吵架的总结， 我和他吵架归吵架，我在西西河留下的文字说的很直白。不管我们怎么吵我们的利益基础就是不能改旗易帜。

网友S：普通人是很难克服人性的弱点性格的缺点和私心私欲惰性的。

网友y：长老里都没有群众中来的，代表不了群众，怎么会有群众博弈呢。

（编者按：此处有人一直在探问上述涉及的人都是谁？…………）

网友M，不直接利害关系的也关心，你的意思应该是参与，参与就有负责任。

葡萄：是的。我当时的路径是，新技术革命实际已经开始启动。在这个过程社会多数人的主动参与是推动社会进步特别是遏制固化的最大保证。

网友S：现在来看，实际走的是群众监督，让基层收敛。我管这个叫民众和执政党重新签订契约的机会。这个我认错后，我再提一个我在西西河写过的事情，我一个网友亲戚是美国能源部长朱棣文（当时），他在看过美国新能源计划的梗概后，一句感慨----如果美国实现了这个，美国人可以脱离地球生态圈自成体系了。

看到这里你们还不明白 tpp为什么把中国隔离在外了吧。美国年初启动跨大西洋自由贸易协定，一个道理。

网友G：啥新能源计划会这么NB。

葡萄：我提这个人是因为他劝过我，我只问你一句，2009年你能想到美国石油会实现净出口么？

网友M：肯定是循环利用。

葡萄：你不要问具体内容，我只说美国人在按照自己的规划一步步做，尽管他们有自己的体制内硬伤，改革的步履蹒跚，但是不等于人家没有自己的长远规划和改革目标。

网友S：对，美国人的发电总量和装机总量分别在2011和2012被我们超过。

葡萄：今年美国和我们妥协给我们空间与时间，以后呢？我没有神话美国，我只说美国已经做到了什么。我们2009年开启政治与经济体制改革我们除了瓜分了铁道部，还做了什么？

网友S：这个计划（新能源计划）估计我们相关部门的一些人应该是知道大概的。

葡萄：我不是说我们没有希望悲观乐观之力的话，我只说我们有自己的问题。美国有自己的问题，我们和美国都在为自己调整争取时间，给对方的调整设置障碍。

网友N：就怕危机的时候不调整，等危机过去了，又没人愿意没事找事了。

网友M：不调整 危机是过不去的

葡萄：好我回到朱棣文那个亲戚给我的话。他说，你不能持久保持现在的状态，要么你选择做普通人，要么就朝着统治阶级靠拢，你不能游走在两者之间很长时间，尽管你自己觉得很享受。

网友M：去美国做统治阶级？

葡萄：其实最好玩就是我提及我和图书馆的朋友争吵迷途笨狼说我站队了，这个是最搞笑的。我不少朋友不少是见面扭头走的，因为历史上各种问题的恩怨。比如北京军区某子弟看到广州军区子弟掉头就走，恩怨在越战。

网友N：不是做统治阶级，是按统治阶级的方式思维、做事。不过话说回来，一个社会容不下这样的中间层，本身也够无趣的。

葡萄：我这些年除了写一些东西给普通人，也是想尽量把这些在不同派系的朋友整合在共同利益下。就像前面和图书管理员因为邓公毛公路线争吵，最后我们还必须挤在一个不改旗易帜的体制下共同解决问题。

网友M：那北京的太子党为啥主要都在广东呢

葡萄：太子党是体制外的边缘人。体制内没有太子党都是派系、山头。

网友M：李小琳算边缘人物吗？

葡萄：是，我说的体制内就是官。官僚的阶级决定利益分配，其他从属之。

网友M：那起码他弟弟是官啊。我是最近看到张照片，原来那个刘军洛和李小琳是亲戚。

葡萄：她本人呢。你问的是他本人还是他弟弟。还有，党内矛盾我提一出。去年我和海峰结怨是因为给当时的太子说了句话，海峰因为去年的案子激动了于是追着我死磕，他说我是给谁洗地。这里有个巧的，我生日和一个朋友同一天，他爷爷是习仲勋的部下，现在给谁做幕僚。

网友M：海峰不是刘延东侄子把

葡萄：你不用套话

网友S:不要问无关的问题撒

葡萄:我前面说的话很明白那些人都不可能上网

网友M:你都说出来了 就不是套话了

葡萄:他这样问有目的的。一次两次是这样、是无意，多了就是故意、有用心的。

网友M：呵呵 我聊天纯开开心

葡萄:没用的。女神有三宝。呵呵是其中之一

网友M：切。呵呵

葡萄：没事今天的话都会整理发出来。这个就是我说的记忆会骗人，我最后留给西西河的话。因为过去我写过，这里了却因果，呵呵这一段也会发。

网友M：别发我qq号就行 我只想做个普通人。

葡萄：会，这个是哦因果。

网友M：那你自己要考虑考虑后果的。

网友N：继续刚才的话题吧

葡萄：无所谓。

网友M：无所谓 那就是不要因果了。真矛盾啊。

网友N：别以玩笑开始，最后又板砖乱飞了

葡萄：记得这里最早提铁血，有人直接说自己家里北京做过多大官，他当年提到的事情，这里就有人看，这就是因果。因我起的因，我就必须了这个果。这个就是我必须做的，所以你说的我考虑什么我无所谓。

网友M：你了这个果 又出现了新的因呢。

葡萄：这个因不是我这里起的。一起来承担。

网友M：唉 你还说你看透了。

葡萄：每个人都有自己因果。那管我什么事。

网友M：不要因果 就是啥都不说。

网友N：葡萄，继续刚才的话题吧。

葡萄：我说就是我自己对自己要破。恩。

网友M：要说的话 就会有因有果。

网友G：葡萄继续。

网友S：葡萄，有时要放弃和遗忘，放弃纠缠，遗忘无关。

葡萄：没事

葡萄：和我生日同一天的人，在2009年曾经和我吐槽过党内矛盾，那时候党内斗争已经开始公开化。我再直接点说吧，华为做的事情就是在网络服务器做记录，这里的话即使你自己机器删除也会技术上保留几年。我说的了却因果之一，也是也给当年我透露信息的相关朋友一个交代。不管后面是什么结果，都要有个交代。这个是我认错必须做的。我因为这些年经历的事情，包括刚才说的故意套话的事情，有人想过问自然会来过问。

网友M：葡萄这次玩大了，不过上西西河的人现在也不多。

葡萄：这个不是我的问题

网友M：随你便把

葡萄：我自己要想破一些东西

网友M：也不是什么重要的事

葡萄：本来就是

网友M：什么套话都是你自己的认知

葡萄：这些事情过去我写过

网友M：最后人家看过估计又是呵呵了

葡萄：这里不过是把前后因果写写。恩是你自己要我考虑后果的。我不过告诉你我怎么考虑的，因由你起，你只是不想承担。

网友M：因为你在说什么因果。

葡萄：我自己做的说的就放在这里了。

网友M：所以我说你了了这个因，又会有新的因出来。

葡萄：其实这种事情我已经有被影响，2009年一些朋友和我说来不及了，还说一些事情是不是我网络上写的多了。

网友R：请M让葡萄说完整话，别胡乱打擦

网友M：那到不止你了

网友N：楼上的朋友，让葡萄继续如何？

葡萄本已不和你纠缠了，多说无益，你觉得呢？

葡萄：看来我写那么多还是有人看不懂。

网友M：你不要影响别人了 拜托。

葡萄：过去我写是因为我自己的想法

网友M：某种程度上 可以算是意见领袖

葡萄：现在我认为我自己想法不对

网友N：这里有几位晚上不睡的，不是为了看吵架的

葡萄：也该有个结束。没事，你这里可以看到我说的我错的原因。我前面已经说了，网络上的话都是有记录的，不管我发与不发都存在，也就是说如果我说的事情是真，不管论坛上有没有影响都存在。

网友M：真不真不管 你说了那你就把自己牵进来了。

葡萄：其实最近美国人那个泄密已经说明这种事在技术上不是问题，只在执行者有没有这个意愿和执行力。我说我错了，问题在哪里，问题在很多人生活里谨小慎微在网络上随意发泄生活中压力和情绪。

网友M：那又如何

葡萄：我在XX群被莫名其妙骂当时群管给我的解释是他这几天情绪有问题，生活里有不顺。这里涉及一个问题，就是群众作为多数人有没有能力作为博弈的主体。很显然我看到各个论坛上的结果是不能，既然不能，那么通过划分社会各个阶层形成某种稳定结构就在所难免，这个在所难免其实就是固化。

网友N：我到是觉得群众没有统一的利益诉求

网友M：请不要上升到诉求的高度。大家只是闲聊天的。

葡萄：主席的文革从革命方式，如果真的能一直固化下去，那也是合理的结局。但是和文革之后出现的现象类似的是，所谓的新革命者迅速成为新的官僚，重复被推翻的官僚做过的所有事情。这里问题很有意思在于，这种复制出现的都是在农业化向工业化过渡的国家与地区，而这些国家与地区在实现他们革命后都不约而同的出现了去工业化过程。对于中国来说，还处于半农业文明社会的意识形态不可避免在改旗易帜后出现一样的结果，现在所有资源最终误差比配置在房地产也是这种思维方式的必然选择。而问题在于中国保持多数人生存的物质供应必须依赖工业化，工业化是一个不进则退的事务，

网友M：反对固话只是 因为有人觉得被牺牲的只是自己这代人。80后 90后。完全工业文明的意思形态意味着没有农民好吗。

葡萄：那天考图书管理员的那位和我说，作为现代工业文明的一个基础就是，即使在古希腊城邦公民都存在公共资源这个意识，在中世纪市民也通过行业协会来实践对公共资源的积累，没有对社会公共资源的积累就没有工业文明的不断进化，我们现在出现的固化问题就是对前三十年积累的社会公共资源的无限制攫取，这个攫取过程其实就是原有组织形式的自组织解体的过程。说实际点这种对话讨论对这里还是多数论坛的人有意义么？肯定没有。

网友A：主流吧

网友M：看懂这个过程的人起码多了

葡萄：说实际点工业化不是有了工业技术有了工业组织就可以一蹴而就的。汗，我说那么多，谁都没有看到我说了那么多选择了那么多关键点在哪里---时间。比如延后改革是社会稳定需要但是越延后改革的压力就越大负担越重。

网友M：我不是跟你说了 牺牲一代人么

葡萄：这个是时间轴与问题成比例的。还有我们现在是美国首要战略压制对手，我们争取的时间实际和美国是做调整结构的赛跑，很多人逃离中国不过就是不看好中国和美国的较量。还有过去我们前三十年能抗衡美苏的压力，实现了很多目标，最大力量来自民众或者国内多数离不开的人的支持。我那次提士绅社会的对基层的控制被执政党的执行力替代，说的就是这个，就是胡总提过的集中力量办大事的能力。而我再提公共资源，在提自组织解体，这都是博弈的一部分。算了这些对你们都太远了

网友M：如果能避开也挺好，可惜肤色改不了。呵呵，有哪很难懂吗

网友N：听着像是拼缝的，哈哈

葡萄：是啊，当年哥伦布竖鸡蛋的之后会多人都说那么简单。

网友N：过坎儿吧，反正中国就是一个坎儿接着一个坎儿过来的。

葡萄：这里还有新技术革命对应的组织结构的涉及，tpp在这个组织结构中很重要。为什么重要。既然很简单，那就简单点。天也晚了，我该睡了，88。

网友N：从这个角度讲，当初为了进WTO，让步了那么多，这么多人骂，现在看，还是利大于弊的。

网友D：葡萄晚安

网友G：这就是常说的中等收入国家陷阱吧

葡萄：慢慢来。我说的我错了就是说以后民众让国家引导着监督其他的就算了，没时间了。因为这个我为我当年写的泄露的同步信息和朋友道歉。在这里道歉他看的到，就这样简单，88。

网友M：他一直开着qq？

葡萄：我说他就会看。