主题：【原创】我与愚蠢小猪关于中国经济的超长篇论战实录 -- 陈经

对愚蠢小猪一些话的反驳

[CHENJING] 于 2004-12-18 14:55:47上贴

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有人因为在华岳论坛与本人争论中国经济，转贴了愚蠢小猪的一些论述段落。我认为其中不少地方有问题，反驳了一下。

下面文中，引号内是小猪的话，具体不知是小猪哪些文章中的，但应该是小猪写的。

"它们（出口商品）耗费了大量的中国资源和劳动力，为中国创造了大量的GDP，但根 据市场经济原则，GDP数字虽是中国的，但钱不属于中国。"

出口是不算在GDP里面的。出口是用来换资源与先进设备的。中国一年出口5000多亿美元， 只有顺差100多亿算在GDP里面。换来的资源与先进设备搞国土整治，是有希望的进出口行为，国土面貌日新月异，进步很大，生产的商品层级也在不断提高。中国的出口不如发达国家出口先进设备与高级消费品赚，但是比发展中国家出口资源换取消费品，国家越来越破相比，是有希望的。

"中国现在的GDP增长，只有数字意义。大量的资源被加工后出口，国民并没有实际消费，出口的利润大多属于外资。名义工资上升，但被各种必须的开支盘剥走，也没有落实到实物。当然都算成GDP增长。作为对比，日本从55年开始约20年间超过9%的增长，人均GDP赶上发达国家。而中国自1978年开始约20年间超过9%的增长，人均GDP不足1000US$，翻两翻。日本1980年的人均GDP不足1万US$，经过约20年2-3%的低速增长，2000年时人均GDP超过3万US$，也翻了两翻。"

小猪小看了中国的GDP增长，夸张了日本的GDP增长。中国的GDP的巨大增长，被人均GDP微小的数字掩盖了很多，这是国际共识。中国的1000美元人均GDP远好于任何发展中国家的3000美元。小猪反而把中国的GDP当虚假的数字，好象中国真实的经济增长是更小的，这是过分了。日本的3万人均GDP，是国际上有名的炒起来的。日本关起门来一碗面条卖100元人民币，把第三产业炒得非常高，再加上日元升值，人均GDP多少万都是毫无意义。日本人的实质生活水平，与中国发达地区的中产阶级相差并不太多，但是因为日本物价是世界最高的级别，中国是世界最低的级别，从收入来看就差了很多倍。小猪不指出日本的极度虚高成分，不厚道。

"改革开放极大调动了积极性，一天干十余小时司空见惯，为什么干的越多得到的越少？ 原因是把自国的资源和人力往国外运，多运多得，极大调动了积极性，而中国却 是人均资源匮乏的国家。GDP的增长对工业国家和落后国家的概念是完全不同的，在工业国家反映的是资源流入，落后国家反映的则是资源流出，人均资源占有量 的下降。换来的高级产品，只用来奢侈消费，并没有用来改善民族的知识和技术，反而还破坏了民族的独立性，学生在教育产业化中失学，熟练工人在下岗运动 中死于贫病，基干产业彻底瓦解。"

小猪这里夸张了中国的情况。中国已经不是最落后的国家了，人均资源占有量是不断上升的，每年钢铁水泥都是占世界总消耗30-40%以上的在增加，这表现在国土面貌的极大变化。中国是原材料进口国，流出的资源是经过加工的消费品，不可以简单理解为资源流出。大部分资源还是自己用于国土整治与国民消费中了。未来的趋势是出口产品的资金与技术含量慢慢增加，如机电产品占出口产品比例不断上升。而本土消费是重工化时代，消耗资源急剧增加。中国换来的高级产品，大多数是先进设备与部件用于维持与扩大生产的，只有少部分用于奢侈消费。这些先进设备与部件，中国正在追赶之中，不断地转移到本土生产，如芯片将会由80%以上靠进口转为大部分自产。小猪描述的中国学生失学，工人下岗，不是主流现象。大多数学生还是在上学，大多数工人还是在上班。上大学的人数，创造的工作机会，都是急剧增长。失学与下岗是社会问题，不是社会主流，不能当成中国发展不下去的证明。

基干产业彻底瓦解，是小猪的想象，改革开放以来是基干产业是发展得不好，但不是瓦解。把基干产业提高战略级别重视起来，还是有希望的。难以证明中国的基干产业没希望了，虽然追赶也是很艰难的。

总的来说小猪对技术的重视是很好的，但是太看不起中国改革开放以来的发展，过分夸张中国失败，不愿意提中国与过去对比，与其它国家对比的成功之处。

愚蠢小猪：《给[CHENJING]网友的一些回复》

"它们"是指外资，外资的投资和利润当然算在GDP里面，但市场经济保护私有产权，那些钱当然属于外资，中国得到数字。出口的净收入，外资也占一大半，因为进出口贸易外资占6成。外资的利润累计汇出总额已经超过商品贸易累计黑字的4成。中国当然比其它第三世界国家优越，毕竟以前还遗留下了工业基础和人才。

我并没有小看中国的GDP增长，而是中国的GDP增长没有达到应该有的水平。"中国的1000美元人均GDP远好于任何发展中国家的3000美元。"，可能是这样，还是因为中国比第三世界国家有工业基础和技术力。但中国再翻两翻后，达到3000美元，也就与其它任何发展中国家的3000美元一样了，意思说比现在要贫困。日本的实质生活水平是很高的，惠及绝大多数国民。除了住房和吃饭，日本的物价水平并不高，当然涉及人工的高，比如日本人请不起保姆。有免费教育，国民健康保险和住宅公团。中国发达地区的中产阶级的生活水准，不知道中产阶级的统计口径是什么，占人口的百分之几。对于少数人来说，中产阶级的生活水准让日本叹为观止，比如有人买1亿日元的车，比日本天皇的生活水平都高。1955年的日本是非常穷的，刚恢复到战前水平，一台SONY的半导体收音机相当于普通人的月收入，应该不能和中国1978年比，但20年后，日本的人均赶上发达国家，现在的中国呢？现在中国的物价水平也不低了，除了人工。

"中国是原材料进口国，流出的资源是经过加工的消费品，不可以简单理解为资源流出。"中国仅比第三世界国家好些，还是因为中国有曾经在工业时代训练过的人口。但从整体看，每年中国的进出口贸易额很大，但顺差很小，这很小的顺差中属于外资的还占了很大部分。整体上看，中国购买的是高档品，输出的是低档品，中国的资源实质在大量流出。

诸如机电产品出口，芯片生产等等，要搞清楚产权，它们只是在中国土地上生产的，利润和技术是别人，与自己没有关系。泰国产的汽车现在返销日本，中国也快了。但时刻要记住，那是别人的，不是自己的，现在还不是共产主义。

"大多数学生还是在上学，大多数工人还是在上班。"非常正确，这句话任何时候都对。很难想象失业率超过50%的社会是什么样子的。但要问问，上的是什么班，上的是什么学，拿了多少工资。大学毕业生拿的钱与民工差不多了。

我说基干产业瓦解，是基于我给的那个基干产业组织图，根据那个图，基干产业是瓦解了。什么叫瓦解，就是破碎了，各基干产业相互之间没有联系了。中国已经没有完整的产业链了，各部门分别给外国人打打下手。我的这个判断符合我给出的基干产业组织图吗？请指出。当然，[CHENJING]网友可以认为那个基干产业组织图不能很好描述基干产业，可以自创一个评价基干产业的方法，来论证基干产业没有瓦解，我想了解你的评价标准。有了评价标准才可能评价好坏。

"把基干产业提高战略级别重视起来，还是有希望的。难以证明中国的基干产业没希望了，虽然追赶也是很艰难的。"很赞同这句话，但现在的问题是不重视基干产业，而是关注GDP增长。主导思路还是"一号机引进，二号机引进，三号机还是引进"。这和日本及中国过去的引进思路完全不同，即"一号机引进，二号机国产"。国产过程中，需要时间和投资，刚开始质次价高，会降低GDP的增长率。[CHENJING]网友愿意牺牲GDP增长率吗？愿意过一段紧日子吗？不知道是愿意还是不愿意，对这个问题的回答就实际决定了中国的基干产业有没有希望。

"总的来说小猪对技术的重视是很好的，但是太看不起中国改革开放以来的发展，过分夸张中国失败，不愿意提中国与过去对比，与其它国家对比的成功之处。"我并没有看不起中国改革开放以来的发展，毕竟提高了生活水平。但是没有达到应该达到的高度，技术力的成长远不能跟中国过去相提并论。中国比其它国家成功，是因为过去遗留的底子，要不然与其它第三世界国家相比，采取的是一样的政策，凭什么中国比别人强，外资之所以愿意到中国，是因为中国有大量高素质的人才，其它国家没有。

继续讨论：愚蠢小猪对1978年的中国的要求是不是太高了？

[CHENJING] 于 2004-12-19 12:28:15上贴

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小猪说：

"1955年的日本是非常穷的，刚恢复到战前水平，一台SONY的半导体收音机相当于普通人的月收入，应该不能和中国1978年比，但20年后，日本的人均赶上发达国家，现在的中国呢？"

小猪这里的意思，是不是说中国1978年比日本1955年情况好，所以同样要求中国经过20年的增长，在1998年人均GDP追上发达国家？或者要求降低四倍，1998年GDP总量上追上美国？还是总量得追上日本？小猪这里不讲清楚，整个论述体系有重大毛病。

1955年日本的科技实力，应该是在发达国家行列的，不然打不了二战。日本用20年的时间，在科技上达到发达国家领先水平，自然就可以人均GDP上去。而1978年中国的科技实力，离发达国家1978年的水平有多大？那时的基干产业虽有体系，但是差距仍然是巨大的。在相当多的领域，与发达国家的差距是几代的，差距不大的只是很少几个亮点。

有没有可能20年过后自主发展科技实力追赶上1998年的发达国家水平？会不会反而差距越拉越大？因为发达国家的科技实力也是在飞速发展，而中国的科技进步可能会遇到资金资源信息政治干扰等多方面的障碍。不要忘记，中国引进技术仍然是会受到西方封锁的，不象日本或者四小龙那样可以花钱共享西方发达社会的一些先进技术。而中国基干产业的进步，会不会遇到瓶颈，发展速度慢下来？因为毛时代处于初期追赶，一些与发达国家差距在50年以上广为人知的工业成果可以迅速突破，后面20年的技术差距也许追赶速度会慢下来，因为越提升越要许多准备条件。另外国家被苏式和平演变搞翻船，或者发生大跃进文革式重大政治或经济灾难的可能性并非没有。考虑这么多因素，20年即使路线正确，技术就能追上？俺认为不能太过乐观。当然如果其它条件和改革开放都一样，只是基干产业引进自研自产做得好，肯定是会比现在好的。能好到什么程度去，不能作日本式幻想。

另外1978年中国从总产值的角度来说已经是工业国了，但是人口大多数是农民，能与日本1955年的人口结构相比么？这80%以上的农民能够多少受到良好的教育，可以为基干产业技术提升贡献科研力量？即使当时中国对基干产业战略性的重视比改革开放好，这么多农民准备怎么办？计划经济准备怎么让这些农民过上发达国家的生活？

对1978年的中国作日本式的要求，可行么？计划经济体制虽然经常可以创造奇迹，能够神奇到这种程度去？

那需要小猪说明到底是什么意思，是他说日本20年人均GDP搞上了发达国家水平

[CHENJING] 于 2004-12-19 16:16:23上贴

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然后问中国20年过的现在GDP达到了什么水平。那么这是对中国的人均GDP失望才会这么问，这是在问人均GDP或者GDP总量，不是在谈技术。所以我就要小猪定个GDP目标，看改革开放有没有办法达到，还差多少。

中国到改革开放的时候已经压低国民消费很多年了。改革开放初期人民消费水平提升是得民心的。这也可以说是人民的选择，否则无以解释邓小平那时的民意基础。继续忍耐作积累发展技术，到底要忍耐到什么程度？怎么向人民交待？人民困苦发生的惨事这么多年来一直在上演，如果还不偏消费一些，总有些说不过去。当然基干产业上肯定是有重大失误的，却不能就此认为偏重消费是错的。也许是基干产业本身的发展策略出了问题，不是因为偏重消费出了问题。那么对改革开放的评价就要精细一些，到底是整体就是个错误，还是技术路线上有失误。

技术上也要有个目标，到底准备20年达到什么技术水准，现在真实的情况差多少？现在重新开始注重基干产业，能不能挽回损失？是不是要以GDP负增长为代价？重新组织基干产业是不是要赶走外资？外资的组装工厂要不要赶走？都不是很清楚。有了目标就好讨论办法。

愚蠢小猪：《1978年的中国是先进国家，对[CHENJING]网友的再回复》

1955年的日本是先进国家，但与美国等西方国家差距非常大。战时虽然少数领域达到了世界先进水平，整体上与美国有20年以上的差距。当时日本经济的底子还是军事工业，民用产品领域很多方面是空白。当时日本产品的质量是非常差的，比如丰田产的朝鲜战争特需车，只要求能开到前线。

1978年的中国也是先进国家，当然与西方国家相比差距巨大，大体上相当于西方50年代的水平，少数领域达到了世界先进水平，整个情况与日本1955年所处的地位相当。中国的战争力量也非常大，比如对越自卫反击战，炮火的密度可以压倒美军，东风卡车也不是只能开到前线的垃圾车。记得看过一个专题片，记者采访撒切尔，问她夹马岛战争的余威，为什么对中国软弱，撒切尔的回答是：没有办法，他们是超级大国。1978年中国的相对位置比1955年的日本强。

尼克松访华后，和西方的关系解冻，美国想和中国提携对抗苏联，对技术转让做了很大放松，从70年代初开始从西方引进了不少技术。80年代是中美的蜜月期，技术转让很多，比如麦道飞机，和平典范等。但问题是发现技术（实际是产品）这么容易买到，自主研制就放弃了。这是和日本最大的区别，没有坚持"一号机输入，二号机国产"。美国对日本的技术转让其实也有很多限制，毕竟技术是自己吃饭的家伙，否则就不会经常有日本的间谍案了。

"有没有可能20年过后自主发展科技实力追赶上1998年的发达国家水平？会不会反而差距越拉越大？因为发达国家的科技实力也是在飞速发展，而中国的科技进步可能会遇到资金资源信息政治干扰等多方面的障碍。"我不反对对外开放，毛时代也没有反对对外开放，那个时代的东西基本是引进后仿制的，原创的不多，跟日本的情况差不多。但反对无原则的开放。现在的情况是，干脆不干了不追了，专心刷盘子，难道能缩短发达国家的差距？经常看到这种说法，说如果台海战争，会使20年的改革成果毁于一旦，这是实情，一旦被封锁，中国立刻被打回原型，因为20年来技术力停滞不前。

至于说到大跃进文革之类的干扰，可能性不是没有，但只要大方向对，坚持自主技术力的发展，就没有大问题。它们造成的损失再大，也比不了日本战败，技术力留下来了，什么都可以恢复。至于说到和平演变，现在难道没有被和平演变？基干产业都分崩离析了。私有化与俄罗斯有多少不同？俄罗斯至少还做到了表面上的分割平等，中国呢？中国现在这个样子，离大的经济危机不远了。

日本1955年的人口结构，农民近一半，比中国1978年的情况好些。但1978年的中国农民已经是准工人了，集体劳动分工协作，扫除了文盲。70年代开始，村办及校办工厂开始遍地开花了，只要上游顺畅了，下游能很快飞起来。过发达国家的生活很容易，少数人种地做工，多数人去玩就可以了，比如去旅游，打球，看电影，唱歌等，当时的农民已经享受了不少了。用玩创造GDP的前提条件是基干产业发达，要别国人刷盘子。

70年代开始，中国人的消费已经开始改善了，比如三大件。消费应该和生产相辅相成，日本就把握得很好，高度成长期时，消费也经常超前，如生产能力不能满足，或挤占了宝贵外汇，那么就压制消费，同时在《经济白书》上对国民进行呼吁解释，得到理解支持。而不是象中国一样，拼命消费，不足的时候干脆引进外资填补。现在竟然有人买1亿日元的车，让日本人都叹为观止。

如果按照自我技术力发展优先的战略走，GDP的增长率与现在的差不多。但是，1978年时RMB对美元的比价大约是一点几，那么经过20年的高度成长，RMB对美元的比价会到1的水平，那么到上世纪末，中国的GDP会压倒美国，还不用教育医疗等产业化去凑GDP数字。

现在调整战略则非常困难，人心不齐，认识上很难放弃GDP优先的认识，政府缺乏威信，重要的是原来的组织资源都丧失了，成为一盘散沙。只有出现大危机，才可能转变。

"技术上也要有个目标，到底准备20年达到什么技术水准，现在真实的情况差多少？现在重新开始注重基干产业，能不能挽回损失？是不是要以GDP负增长为代价？重新组织基干产业是不是要赶走外资？外资的组装工厂要不要赶走？都不是很清楚。有了目标就好讨论办法。"

一连串提了这么多问题。1956年时根据当时中国的情况，提了一个远景科技发展纲要，到70年代，中国应该达到什么样的水准，这份文件可以在网上查到。可以体会到当时的目光多么远，70年代时中国达到的水平已远超过纲要的要求。现在中国缺乏这种纲要，对自己的真实情况完全没有调查分析，一门心以为建立了市场经济体制，自然什么问题都解决了。问题是什么是市场经济体制？现在建立的进度如何了，什么时候实现都不知道。整就一个皇帝的新衣，只知道漂亮，现在做得怎么样了不知道，什么时候参加盛装游行也不知道。你提的那些问题，很难回答，因为不知道真实情况，能不能挽回损失？是不是要以GDP负增长为代价？回答不了。重新组织基干产业不是要赶走外资，但要限制，组装厂从长远看要赶走，具体怎么做，还是不知道，因为不知道真实的情况。

愚蠢小猪注重了技术力的发展规律，搞错了消费的发展规律。

[CHENJING] 于 2004-12-20 15:38:52上贴

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我可以肯定，愚蠢小猪对1978年的中国发展20年的GDP估计犯了重大错误。从GDP的角度而论，国际上认为中国的改革开放已经是奇迹了，年均9%以上的增长了20多年，各种马屁已经很肉麻了，以为突破了许多传统经济学定论。而你认为，这是巨大失败，应该还要大八倍！1955年的苏联，比日本的相对技术水平要高吧，人口数量结构自然资源都比日本要好得多得多吧。到1975年基干产业也算是发展的不错吧。可是为什么没有发生你说的主要靠吃喝玩乐创造GDP？为什么要80年代搞改革落到如今这个下场？是不是说，中国没有搞好基干产业，苏联没有搞好消费，日本都搞好了，所以如此？

然后说中国改革开放也是消费基干产业一起搞，就会好的不得了。那苏联人1955年以后犯了多大的错误？苏联人就那么笨？搞经济就这么容易？中国就能什么好事都占了，又消费又基干，还主要是吃喝玩乐就能这么快发达？要知道，吃喝玩乐创造GDP那是人口基本进入城市第三产业发达以后的事情。你就算工业技术上发达，离真正发达还差的远！你得建起城市，建起工厂，修好道路。

在这之前，你让农民在农村怎么吃喝玩乐创造GDP？现在我给你所有最先进的基干产业技术，你倒是说说九亿农民"准工人"怎么在人民公社里人均1万美元吧。就算是你有钱，你光是在城里造好房子给九亿农民住，你40年能够干完？你一年准备产多少亿吨水泥？得多少钢材？现在一年6亿吨水泥，近3亿吨钢全世界最快速度的城市化，还有7亿农民。你一个注重基干产业，这些产量就全部能翻番？日本可是好多年都是钢铁产量世界第一的。你是不是说中国可以特殊到不要那么多钢铁水泥靠人民公社也能人均1万美元？我认为你只是注重了技术力的发展规律，没有搞对消费的发展规律。1978年到1998年20年以内无论中国的技术力多么高，钢铁水泥也就是和现在差不多的水平，不会再多了，所以人均GDP不可能有多高。

不管怎么说，你作出了一个前所未有的论断。而这个论断相当值得探讨。我从来没有看过任何人象你这样的乐观判断刚刚经过十年文化大革命的中国。

愚蠢小猪：《从技术角度上世纪末中国钢铁产量应该达到6亿吨，对[CHENJING]网友的三回复》

[CHENJING]网友跳出了GDP的圈子，论证中国需要消费多少钢铁，那么我们之间已经找到了很多共同语言。连续20余年的高度成长是奇迹，也是危险，面临巨大调整。至于1955年的苏联，当然比日本强，1975年是它的颠峰，当时美国被搞得灰头土脸。至于为什么80年代的改革会OVER，需要另外开贴子谈，这里先按下不表。

讨论钢铁问题，其实我对经济是外行，真要深入侃，还真谈不来，但涉及技术工程领域，是行家里手。那么下面的讨论基本基于技术方面讨论。

日本的钢铁业真正起步是1900年设立的八幡制铁（现在新日铁的前身），之前钢铁产量微不足道。经过40年发展，43年产量达到700余万吨。中国的钢铁业真正起步在1949年以后了，之前的产量也是微不足道，经过近30年的发展，70年代末的产量达到3000余万吨，在起步阶段中国钢铁产量的上升率比日本大得多，其间还有大跃进文革的干扰破坏，生产是半心半意，阶级斗争为纲嘛，此外还人浮于事，大锅饭，铁饭碗，外国的技术封锁禁运等等，3000余万吨的成绩虽然巨大，但离理想还差得远。但不管怎么说，还是比日本全心全意搞钢铁生产的成绩要好得多。

后来日本战败，钢铁产量急剧萎缩，经过10年恢复，1955年又恢复到700余万吨，经过18年高度增长，73年产量达到1.2亿吨，其后由于需求饱和，产量下降。如果按照正常的增长率，20年的钢产量会近20倍扩大。中国70年代末以前半心半意搞生产，钢铁的增长率比日本战前要快得多，那么改革后以经济建设为中心，改革开放，就算只达到日本高度成长期的增长率，那么到上世纪末，中国的钢产量会达到6亿吨。这个论断很吃惊吧，上世纪末实际只达到1亿多吨的产量，从[CHENJING]网友的论述看，大致认为3亿吨钢是个极限，再增长则要付出巨大代价，我也这么认为，下面分析为什么现在的中国3亿吨钢是个极限。

70年代末开始改革开放，首先是提高农产品收购价格，然后给工人增加工资奖金，总之是国家请客，自然生活得到极大改善。80年代前期大家都喜气洋洋，以为生产力得到极大发展了。但实际情况是，对钢铁等重工业的投资急剧萎缩，钢铁生产停滞不前，以至于到80年代后期钢铁紧俏，倒买钢铁，物价飞涨，后来发生的事众所周知了。重工业的发展一直滞后，导致上世纪末达不到6亿吨的产量。

改革开放还有一个重大失误，即交通运输。80年代以前，以铁路建设为主，中国的铁路总里程主要是前30年建立的，85年后，铁路建设基本停了。转向公路建设，看美国主要是公路运输，贪大求洋，忽略了中国的国情，即人多地少。铁路的运输效率是公路远远不能相比的。现在中国的运输是个大瓶颈，煤挖出来，运都成问题，如公路治超，运那些煤需要大量的汽油汽车人手，效率是极其低的。现在运力基本到极限了。要提高运力，需要用大量的钢铁水泥修大量的公路，做大量的汽车，进口大量的石油，总之到极限了。

去年曾经接触过国内一家钢铁厂的人，他们到日本来采购三菱的轧钢设备，大约20余亿RMB。问到为什么不在国内采购，回答是国内可能能做，但是工期质量风险等问题，会错过现在的市场机会，直接采购国外的很快能回本挣钱。这反映了个大问题，作为单个的钢铁厂来说，这种选择是最优的，但做为整个国家来说，这种选择是最差的。三菱的那套设备作为铁来说，卖不了几个钱，卖的实际是技术，而技术的复制几乎不需要成本。但是，中国大大小小钢铁厂都从三菱花高价买回同样一堆铁，利益得失一目了然。如果按照以前的体制，"一号机输入，二号机国产"，控制市场需求，那么产能会爆发性成长。现在的情况是，各钢铁厂花大量外汇进口洋设备，已经到中国外汇支付的极限了，比如今年的贸易顺差极度收窄。同样的外汇可以买多少矿石呢？类似的情况在采矿业也是一样，要么是20年前的设备，要么进口洋设备，矿业也快到极限了，所以矿难不断。

中国自己的矿产资源其实不多，需要从外面进。但80年代又有一个战略失误，只顾自己闷声发财，没有继续经营自己的后院，在第三世界扶持自己的代理人，其实那些国家就是刷盘子的命，区别只是给谁刷的问题。导致现在资源进口都困难，需要用大量外汇。又触及极限了。

上面这些因素导致了中国的钢铁产量达不到理论产量。

中国的各行各业现在主要靠洋设备武装的，这些洋设备实际是靠有限的资源去换的。看过一个估算，中国每年开采的资源约30%以各种形式流到海外。现在的钢铁产量，很大一部分出口了，自己没有消费。比如，中日间的钢铁类贸易，以重量计算，中国净出口钢铁，以金额计，日本净出口钢铁。现在有限的钢铁产量，还大量用于防盗门，防盗网，豆腐渣工程的建设，这些对提高生活没有帮助。在日本是不可想象的。

如果没有发生大的失误，上世纪末达到6亿吨的产量是可能的。有了钢铁，造房子就简单了，农民已经组织起来了，分工协作，有技术，自己造公寓式的房子不是很简单的事吗？公寓式的房子节约材料，水电气的供应都容易，农村很快就城市化了。即使还想住自家独院式的，那也容易，以日本的情况，2、3个人，把半成品买来，几天就做出了个小洋楼。这些前提条件是要有基本材料和机械，很遗憾，7月份回国时，工地不少，竟然很少看到国产的工程机械。

技术力先进了，也不需要自己产那么多钢铁，比如日本，每年从中国进口大量的金属结构件。

"我从来没有看过任何人象你这样的乐观判断刚刚经过十年文化大革命的中国。"至今为止，我也没有看到谁这么乐观判断。我在想，文化大革命的破坏再大，也比不了日本战败，那个时候中国的技术体系人才非常完整，比日本强得多。但日本20年时间，以64年奥运会和新干线开通为标志，步入发达国家行列。文革结束快30年了，中国依然是落后国家。这其中一定有什么原因。说计划经济的遗毒，政府不尊重市场，干预市场等等，但日本也一直是用看得见的手操作的，进入90年代后才说要构造改革。

同意愚蠢小猪的基干产业分析，并提请小猪注意崩溃论超美论两个倾向

[CHENJING] 于 2004-12-21 21:31:54上贴

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同意愚蠢小猪的基干产业分析，并提请小猪注意崩溃论超美论两个倾向

小猪形象地提出"一号机引进，二号机国产"的原则，是一个不错的建议。过去二十多年改革开放，从相当多的领域来看，注重引进多了些，没有注重技术消化吸收，急功近利市场经济赚GDP，导致了这些领域的研发实力无法成长。如汽车业，航空业，装备制造业。我在写《经济版图中的发展中国家》（网上转贴时一般称为《中国的经济实力》）一文时，也有类似的观察，但是停留在表面，没有深入分析。小猪用很长的篇幅深入的剖析了不同经济模式下技术成长的基本原理，阐发了落后国家经济建设的许多深刻的道理，赢得了广大网友的好评。本人看过之后，也对小猪这里的贡献表示钦佩。从强国论坛上网友与基干产业相关的辩论来看，小猪无疑是胜利的一方，我也是基本同意他对基干产业非常好的分析。

但是他的文章中有相当多的部分是关于改革开放前后经济建设对比的评价的，也预测了中国的GDP经济如果不作根本上的调整，发展下去必然崩溃的结局。经过这两天与我的讨论，他进一步作出了如果不走改革开放中错误路线，继续注重技术积累，中国会在上世界纪末GDP超过美国的推测。而对于今日中国如何作经济政策上的调整，应该怎样重新组织起基干产业，小猪认为情况不清楚，所以尚未提及具体办法。这些方面也很重要，我是有不同意见的。

一个倾向是对于改革开放前的经济路线，过于幻想完美的发展道路。这表现在小猪的从1978年起发展20年GDP超美论，以及能够年产6亿吨钢的超级乐观"预测"。由于对现实社会一些丑恶现象的愤怒，以及中国现实GDP经济结构中扭曲成分的不满，人们相信或者盼望这种乐观预测能够成真。而又因为这种美好发展前景与现实丑恶现象的极大对比，加深了对改革开放错误道路的失望。这种情绪与论述，我认为在小猪所有的理论阐述里，这是较为缺乏国民经济发展事实与逻辑的支持的。简单地说，考虑到中国1978年文革过后的国情，现在的发展有一些潜在的重大问题，而如果不走现在的道路也会有另外一些问题，同样也是因为中国极为困难的国情。

另一个倾向是对现实中国的经济政策发展后果极度悲观的认识与预测。许多人在前面愤怒情绪的影响下，一是对中国的经济现状科技现状作出了过于悲观的分析，如越出口越吃亏，越生产越污染，越干技术越低等种种"还不如从前"的说法；二是对中国今后的发展，认为危机越来越大，无可化解，有类似于崩溃论的预测。

这两个倾向是我所致力反对的。我本人的意见，一是改革开放取得了人民消费水平大幅增长，国土基础设施建设飞跃发展这两个巨大成就，同时有环境问题、分配不均、产业技术发展落后，这三个严重性从低到高排列的问题。总体认为改革开放是中国成为发达国家之路上有很大正面作用的建设阶段。毛泽东时代的经济建设在工业化技术养成上成就很大，但是犯了大跃进文革两大经济失误。总体上对中国的发展也是起正面作用。这与许多左派网友有分歧。对于今后的发展，我认为由于中国相对其他国家已经积累了相当大的优势，如建设资金，基础设施，政治稳定，产业聚集等优良条件，在走向发达的过程中有很大的希望成功。当然这需要在小猪所注重的基干产业升级上认真下很大功夫，却并不需要总体否定改革开放作重大政策转向。并且我提出了连续20年以国土整治循环城市化为基础，年增长至少6%的经济目标，对许多各种各样的崩溃论我是绝不赞成的。本人的一系列观点，在华岳论坛上有完整的记录。

在华岳论坛上我与一些左派网友争论了相当长的时间，自认为取得了一定成效，一方面完善了自己的观点，另一方面也能对一些左派网友错误的过头说法从经济数据现实逻辑上作比较有把握的分析。其中不少左派网友引用小猪的话与本人争论，因此我有意与小猪直接对话。我希望能够让小猪以及关心的网友认识到这两个倾向中潜在的问题，从而更加完善对中国经济的认识。很高兴小猪写了几个长贴回答了我的问题，因此今天作一个阶段性的背景说明。如果合适，可以对这两个倾向从正反两面展开论述，相信讨论价值很大。

愚蠢小猪：《讨论历史是为了规划未来，四复[CHENJING]网友》

我没有想到《经济版图中的发展中国家》是你写的，去年看到这篇文章时，得到很多教益。我是搞工程出身的，对问题的看法都是工程思想。讨论任何工程问题，最后都会归结为两点，一个是"方向"，另一个是"程度"。"方向"在工程中是最重要的，"程度"相比较而言是次要。比如建造摩天大楼，它的规划，建造次序是"方向"，是最重要的。而建设速度是"程度"，是次要的，只要"方向"不错，慢一点问题不大，但如果"方向"错了，盲目追求工程进度，最后的结果可能要推倒重来或自然崩溃。

你到强国论坛来讨论，最后实际也归结为这两点，即"方向"和"程度"。讨论到现在，[CHENJING]网友论证起"程度"来了，认为6亿吨不可能，受到资源的硬限制。那么按照一般理解，[CHENJING]网友应该赞同了我的"方向"，只是对进展程度有疑问。不知道[CHENJING]网友是不是这么看。如果是，那么我们在大方向上有共同点，前30年方向正确，后20多年方向错误。当然前30年有很多问题，比如大跃进文革，耽误了不少进度。比如钢只有3000余万吨，很多先进产品只做出了样机。如果没有这些失误，那么在70年代末，可能已经年产1亿多吨钢，建造了10万公里以上的铁路，出门旅行乘坐的是国产的新干线或者国产的大型喷气客机。现在则是方向错误，但进度很快，比如中国产的鞋子、裤子遍天下。

6亿吨是我给出的工程理想值，但是中国现在的极限钢产量大约只有3亿吨，[CHENJING]网友应该也认可这个判断。达不到理想值，就要找原因，找到解决办法。我给出了三个原因，1是运输模式的失误，即没有继续大力发展铁路运输。2是产能限制，因为中国的装备业停滞不前。3是中国没有继续经营自己的势力范围，构造RMB结算的共荣圈，不能低价获得资源。

至于地球资源有限，容纳不了那么多工业人口，则不是大问题。按照经济人理论，地球是公有财产，是搞不好的，你不消费有人消费，别人消费不如自己消费。我其实是右派，确切的说是帝国主义派，虽然在国内被归结为左派。中国限制焦碳出口，欧盟抗议，抗议好了，它们应该想办法向中国出口焦碳才对，最好美国也向中国出口焦碳。西班牙一类的国家应该哭着喊着要加入中国的什么贸易组织，好向中国大量出口鞋子。石油卖到50美元一桶，就相当于50RMB，便宜得很，可以大量进口。如果实在紧张，100RMB一桶好了，买不起的国家专门替中国刷盘子。只要自己有技术，6亿吨钢怎么就不可能，没本事的国家把自己的那一份让出来就解决了，无论是经济冷战还是军事热战。

但现在由于方向错误，造成3亿吨钢产量就到顶了。中国的饼就这么大，很大部分还要给外国。比如日本市场上，服装鞋帽，各种日常家居用品，大多是中国生产的，价格便宜得令人吃惊，比如一把折叠伞，价格可能只有100JPY。即使是日本得意的家用电器，到秋叶原电器街去看看，很多也是中国产的，不过是日本品牌，中国组装。日本还大量从中国进口铸件和金属结构件。美国的情况更离谱，几乎没有本国产的东西，去年圣诞节，日本记者采访美国市场，一台中国产的DVD只要30美元。

这些东西都是钢铁变出来的，生产这些东西的工厂也是钢铁变出来的，为这些工厂配套的道路桥梁等基础设施也是钢铁变出来的。这些钢铁都从3亿吨里支出，没有改善中国人的福利。这些钢铁如果用于住宅公团建设，各种福祉设施建立，那会是什么样的情况。今年的煤炭产量比2000年几乎翻一翻，按道理国民的福利应该大改善才对。结果，今年却出现了好几起大骚乱。这些煤炭到什么地方去了？随着GDP高速增长，对外贸易继续扩大，外国人占3亿吨的份额会越来越大，日本提出了环境立国的政策，要把高污染高能耗的产业往中国移，中国人自己的份额会越来越小。就这么个不断缩小的饼，还不公平分配。一边开着5千万日元的车，喝着1千日元啤酒，另一边还有大量月收只有1千日元的人群（这是新出的《在中国商业获胜的情报源》开篇中的一句话）。中国中产阶级的生活水准，让日本天皇都相形见拙。这种情况不是找崩溃吗？如果不改变目前这种"中央靠金融，地方靠土地，非公经济靠劳动力。"畸形发展，崩溃只是时间问题。

至于说到如果按照毛时代的路线继续走，会不会出问题和波折，我想会的。我给出的只是一个理想模式，但实际情况上，即使是我也只到去年才认识到方向错误，还是看到你写的那篇文章之后，在此之前，一直认为中国正走在复兴的光辉道路上。既然中国人整体上这么认识，那么在毛以后，出现政策大调整就不奇怪了，大多数人都认为毛错了，现在也是这样。所以我写了篇《站在历史歧路的文士和武士》，来探讨为什么会发生中国之变，方向错误后还浑然不觉。对历史进行理想推测的目的是为了更好的规划未来，工程上常用这种理想推论。不过，错也有错的好处，在错误方向上走了这么远，现实能够促使人去理性思考，长远看问题，而不是只顾眼前的消费。

至于日本人，其实也没有足够理性。我总结出的一套，也不是日本人的理性认识。他们之所以走了这条艰难的路，节衣缩食以技术力优先成长，是被逼的。没有土地、没有资源，只有华山一条路。90年代后日本也搞市场改革，但技术力那个筋是绝对不能动的，记得几年前，搞个什么改革，关于金融呆坏帐问题的，马上就被打回去了，理由是"如果制造业垮了，金融再健康也没有用"。但要放在中国，那就是体制僵化，没有效益，国家为制造业背了那么多国债，银行里那么多坏帐，要建设理想的经济体制，把制造业分解出售算了，大力发展三产来挣GDP。

技术力不倒，日本不倒，是日本人根深蒂固的认识。中国人却把希望寄托在什么虚无缥缈的什么体制上。到今天，谁也说不清这个新体制到底是什么体制，现在的进度如何了，改到何处是头。