主题：美中脱钩会给全球秩序带来什么后果-某美国学者政策顾问演讲 -- 晴天有雨雪

主持人(珍妮弗 · 林恩):各位下午好感谢你们的到来。在这个美丽的秋日,我知道很难下到地下室去听关于美中关系未来的悲观想法,但我很高兴你这么做了。出席的人真多。我有97个问题要问 Orville Schell,我只需要问几个问题。

Orville Schell:是多项选择题吗？

主持人(珍妮弗 · 林恩):然后我应该把它交给你们。所以我相信如果我滥用职权的话，汤姆、吉尔斯或者其他人会制止我的。我想从这个概念开始交战策略的一部分。那么你最近几年谈到的,特朗普政府没有看到接触是美国可以继续的一个可能的战略。所以我的问题是,其他政府会有不同的结论吗？因为它不是真的，你无法描述美中关系的接触之一就是自由主义者另一边是重商主义者，对吗？这不仅仅是一种参与，一种自由的参与策略。所以最后我觉得你总结得很好,如何最终达到顶峰，制造出这样的紧张气氛。但是其他政府会不会认为,我们可以继续下去。我们的知识产权可以继续被窃取。我们可以继续维持这些贸易赤字。没关系。美国工人干得不错。你是否认为有些事情需要做,或者是认为有些事情需要去做,但应该是别的东西,除了管理层的所作所为？

Orville Schell:嗯，我当然不想同意特朗普政府的完整菜单。我不是要你这么做。但我认为这不是答案。

另一方面，也存在一个问题。我觉得我支持订婚(中美交往)现在仍然支持,但这些事情是双向的。

你不能让一边不屈服，另一边等待，等待，给予，给予。我认为过了一段时间后，中国的发展变得相当不错，

实际上,他们不会在某一点之后屈服，事实上，他们开始回滚，问题是政治体制太不同了。如果一边是一个极权主义体系，那么你只能走到这一步，一党制,另一方面是混乱的民主。所以我认为这是一个巨大的悲剧。值得一试真的,因为还有别的选择吗？

事实上，我认为美国已经非常努力地尝试着让这个计划发挥作用。我来告诉你一个小故事。我定期与政府官员交谈,我和希拉里 · 克林顿共事过,然后她成为了国务卿,我在很多事情上帮了她。

我记得有一天，我开车去米德尔伯里看我的孩子们，远处的电话响了，是她。她说，基本上，他们到底想要什么？她说，我们努力，我们努力，我们努力，我们努力，我们努力找到某种方法，让双方都做出让步,让我们一起努力,而且我没有任何牵引力。我不知道该怎么回答她。

对我来说，这表明美国方面有着解决问题的强烈意愿,尽管不同的价值观和不同的政治制度。很难知道该如何回应。但是中国人最终没有能力像他们所得到的那样给予，事情失去了平衡,还有一个像特朗普这样的人,并不是他说我们的关系不好。他所做的有时候真的很疯狂。但相信我，奥巴马已经尽力了。希拉里尝试过，但失败了。所以，就是这样。

主持人(珍妮弗 · 林恩):那么关于特朗普政府,特朗普政府试图在这里使用的战略，所以，你在评论中说，我们没有战略。但我想我会强迫你这么做。我认为我们有政策，我们有策略。你可以说这不是个好主意,但我觉得它就在那儿,这不一样。描述一下。你认为我们现在的战略是什么？ 在我看来,我不会称之为中国战略,但是就理念而言,当前关税背后的思想,所以，在这里，我想说的第一件事是,我们如何减少贸易赤字? 这就是关税的作用。我看见道格 · 欧文在后面颤抖。所以对商品征收关税，它们的成本就会上升,因此，对它们的需求下降了。因此，我们将减少购买中国商品。还有一些经济学家,虽然 Doug 可以告诉我们更多,一些经济学家说，当贸易赤字减少时,这将在美国创造更多的就业机会,因为美国正在生产商品。现在，其他经济学家会说，不，不，不,里面有各种各样的噪音,这不一定能翻译出来等等。但无论如何，这是理论，这是争论。因此，贸易逆差将会缩小。而且还有强制性的因素，对吧？ 这是一种强制性的因素,停止窃取美国的知识产权,停止歧视和惩罚美国公司,打开你们的市场，否则我们将继续用这些昂贵的关税来惩罚你们,我们觉得你比我们付出的代价更大。所以我们可以在其中任何一个上面戳各种各样的洞。我相信 Doug 可以,你可以，如果我们坐在这里。但这听起来像是一个计划，对吧? 实际上听起来像是一个策略。我们可能不喜欢这样，但这不是一个计划吗？ 这难道不是一种策略吗？ 或者告诉我们是不是,除此之外我们还能做什么？

Orville Schell:这些信号机制要求双方都要倾听和回应，对吗？我认为中国已经养成了不去倾听的习惯,当美国人说这个竞争环境不公平的时候,然后我们和特朗普一起到达，他说，去他的。如果有必要的话，我会把整个事情搞砸的。所以我认为，中国犯了一个致命的错误没有意识到你不能你们经济的整个领域，期望人们当他们对你敞开心扉的时候，感觉很好。这不是中国希望参与的世界运作方式。所以我觉得美国试过,以一种半心半意的方式。奥巴马尝试过，但没有成功。也许正是这些非常不同的政治制度的本质，减轻了这种公平和解决问题的能力,因为中国实际上是一个令人难以置信的偏执狂国家。你知道的。他们认为所有人都想得到他们,因为他们认识到他们的体制在这个西方民主资本主义的全球贸易的世界里是无法解决的。这里有一个矛盾,我认为，我们不能溶解，这就是我们现在的处境。这可能会导致整个世界经济下滑,因为仔细想想。美国和中国是世界上两个最大的玩家,如果他们真的打起来了,我们要出发了。你知道，中国对美国的外国直接投资和美国对中国的外国直接投资都在缩水。我们正处于一个严重收缩时期。你必须问问自己，我们能在那个世界里相处吗，更重要的是，中国能否,比我们更依赖出口。

主持人(珍妮弗 · 林恩)好吧，让我来问问你,因为美中关系未来的稳定很大程度上取决于中国的强大程度,然后，当然，中国采取了什么样的野心。但就目前关于中国经济的未来和中国实力的未来的辩论而言,你是更乐观还是更悲观？你看到中国已经取得了很大的成就吗而且很可能会继续前进？关于中国的国内生产总值什么时候增长，有各种不同的预测将会超过美国。所以这可能更快,这可能是以后的事，也可能是永远的事。中国显然是为了达到这个目标,必须对其经济做出许多改变,问题是，它能做到吗？ 所以我想知道你在这场辩论中处于什么位置。我不知道是乐观还是悲观，对吧？ 这取决于你如何看待这些事情。但是你认为中国能够完成这个转变吗？

Orville Schell:我认为我们是希腊悲剧的观众,中国过于自负的野心以及缺乏在全球形势下实际工作所需的洞察力，可能会将其拖垮。它可能会拖垮整个世界经济。这并不是说美国是完美的,但我确实认为有些要求,有些假设，你可以选择。你要么接受这个计划并且解决问题,否则你就回专制国家去。这就是我们现在要去的地方。我们不必关闭整个美国经济，对吧？ 我们还有其他贸易伙伴。哦，我们有，是的。但美国和中国是如此重要。他们是这一切的中心,全球经济的中心,不可能。就像你心脏病发作。不可能如果你有一条大动脉堵塞,其他的可以承担很大的补偿负荷。所以我真的很担心我觉得这就是,你看，当你失去了改革的灵丹妙药,你失去了中国的体制将变得更加灵活、柔韧和多变的承诺。然后你就被困住了。这意味着这两个世界是不可解决的。我想这就是我们的目标,我不知道答案是什么。我觉得，从某种意义上说，我觉得特朗普是对的,但他太无能了，你知道吗？ 我认为当他被带走的时候，他有一种有趣的动物本能，这是每天都有的。所以他对中国一直在做的事情有很好的嗅觉,这是站不住脚的，不可行的,不可行，不长期，也不公平。

主持人(珍妮弗 · 林恩)那我们该怎么办?我们可能会有一个不同的政府,我们可能会得到这届政府。我们可以幻想一个进步的民主党人当选，以及他们对中国采取的政策。所以我觉得很难想象有人会深切关注美国工人的困境，并且真的承诺，真的承诺,事实上他的职业生涯就是这样的,那个人会走进来说，哦，是的,让我们回到中国问题上来。

Orville Schell:以前不是很好但现在是可行的,基本上是朝着同一个方向,朝着正确的方向前进一段时间,犹豫不决，还有大的挫折和问题。我的意思是，我认为实际上，如果我看着这个东西,在这里你可以了解到不同政治体系的概念。不同种类的政治制度之间存在着根本的矛盾,扩散到经济体和贸易体制中。恐怕我们在中国遇到了麻烦。我们和中国勾结希望能成功,我们希望它们能慢慢进化和改变,我们希望如果你能稍微放纵一下,有点耐心，有点耐心，就没事了。但是后来我们得到了习近平，他处于倒退模式。他没有延续江泽民的传统。让我们来解决这个问题。当然，在广播里播出去,给克林顿一个大大的拥抱。不，他非常冷淡。你看到他了。很难读懂这家伙的心思。他就像蒙娜丽莎。他的微笑只是模糊地出现在那里，他没有表现出来。他从不透露真实的情况。我认为他本质上可能是一个极度缺乏安全感的人。你得记住这家伙不会说外语,他从来没有出过国，真的，他在这个当时非常封闭的体系中长大,多年不在山西乡村生活,在某个小镇上，我认为他在尊严、骄傲、看起来软弱等方面有很大的问题，上帝知道中国面临的问题比我们从表面上看到的还要多。所以我觉得他很拘谨,我们都知道，特朗普就像一只动物。我是说，他的带宽非常有限。但是就像动物一样，他能嗅出事情的真相。他可以像狐狸一样聪明，但不太擅长找出弥补他感觉到的危险的方法。

主持人(珍妮弗 · 林恩)是啊,我觉得大家都认为我们的关系不能继续下去对吧？ 这不是特朗普的动物本能之类的东西。这是一个被广泛分享的东西。我不知道你们有没有人会想到希拉里 · 克林顿当选总统的另一个星球,但即使在另一个星球上。他们恨希拉里。她在搬家，我知道他们搬了，我知道他们搬了。她不得不对中国采取更强硬的态度,因为它在亚洲不同地区的军事上越来越自信,也是因为贸易问题。因此，这里的趋势线是非常强大的，我认为也需要被记住。我也会说，我不知道,我和我的学生讨论了现实主义外交政策,现实主义者的国际关系理论，以及大国想要什么？ 他们想要控制他们所居住的地区。现实主义者一直告诉我们这个，直到过去30年他们脸色发青,另一种自由主义参与的范式说，不，不，我们可以改变它们，我们可以改变它们。我觉得你指得很准确,这是非常美国化的东西。美国人喜欢这个想法，对吧？他是约翰·米尔斯海默中最博学的一个和善于表达的现实主义者说，“美国人讨厌现实主义。”而这正是问题的核心。所以，我不知道我们是否应该永远废除订婚(中美交往)策略。也许还有其他的案例和地方可能有用.

Orville Schell:是的，我认为我们可以认为这一次的结果并不理想。换句话说，我们需要重新部署。

主持人(珍妮弗 · 林恩):那只是一种战略吗？

Orville Schell:不，是说房子塌了。我们如何重新建立联系？我不确定中国现在是否有能力做到这一点。这就是问题所在。就这一点而言，我也不确定特朗普是否是。所以我们现在的处境很危险双方都没有领导人我认为从某种角度来看它必须被检查。

主持人(珍妮弗 · 林恩):在我开始回答第48、49、50个问题之前，我会先回答一些人的问题。我们将给予学生特权,因为我们要感谢他们今天来到这里。

所以同学们，举起手来。

你在哪儿？

是的，保罗。

提问者1(白人):谢谢你能来和我们谈话。嗨，谢谢你今天来和我们讨论订婚(中美交往)的问题。我对你在这个问题上的历史观点非常感兴趣。这么说你谈到了美国的傲慢,我们怎么会有悲剧性的缺陷，我们怎么会走得太远,你说没有美国和中国是一起驱动的概念,我们不可能订婚(中美交往)的。但你也说过值得一试,因为还有别的选择吗? 所以我对这个问题很好奇。另一个选择是什么？如果我们知道，如果我们有完美的信息，我们就不会越走越近,我们会怎么做？

Orville Schell:我想我们可以继续我们的反共主义，只是说，好吧，中国是敌人。我们只是要继续我们在承认台湾和把他们拒之门外所做的事情。我认为实际上，美国政治思想的一个很好的部分就是试图想象如何催化变革,这就是中国发生的事情。我认为它成功了,如果你能标出不同的领导人，他们在变革面前扮演了合作者的角色，并且保持了这种希望。我认为习近平的所作所为不仅仅是用木桩刺穿这个概念的核心我们或多或少处于某种会聚线上这将是一个很长的时间在一起,但它们并没有分开。这没关系。这就是他想要的，这就是他得到的,现在我们陷入了敌对的矛盾。我们得重新部署,这意味着南中国海将会升温。这意味着武器战争即将爆发。这意味着很多事情。如果这是他们想要的,我想这就是习近平想要的。他是否聪明就是另一回事了,这就是他得到的。

提问者2(黄种人):嗨。我的一个问题是关于你的散度理论。所以我想知道，现在中国的经济正在放缓，它需要一定程度的振兴,在某种意义上，通过更多的外国投资,同时呢,中国共产党的执政合法性很大程度上取决于经济本身。所以，我的问题是，鉴于两届政府的性质,是否还有机会恢复到通常的经济参与水平,仅仅因为在一天之内，中国的领导人可能会感觉到我们正在受到挑战，我们的合法性正在受到挑战，因为经济在下滑,因此，我们需要回到正轨。接下来的问题是,我们是否应该从美国的角度给订婚(中美交往)政策第二次机会？

Orville Schell:所以我的回答是这不仅仅取决于我们自己。比如说明天，习近平醒来，上电视,说，听着，我一直在想,我们正朝着冲击理论前进。这对中国不好，对世界也不好。我希望重申，香港在50年结束之前，都会有自己的管治方式。我想对台湾说，现在不是强迫统一的适当时机。台湾是中国不可分割的一部分,在适当的时候，不管是不是几十年后,我不知道，它会回到祖国,但现在不是推迟的时候。邓小平1978年在东京说过这句话。他就是这么说的。他说，现在没关系了。我们不要强求了。让我们把它留给下一代。如果他能对美国说,我们希望与你们重新接触，我们致力于制定一个全球契约，遵守规则,我们愿意像你们一样开放我们的经济,我认为他可以立刻做到这一点。但是他不会这么做的。他不能这么做; 这不是他，这对他迄今为止所做的一切都太具威胁性了，我认为他会把这看作是软弱的表现。所以我预见不到会发生这种事,所以我认为,我认为我们已经超出了航线修正的范围。- 好的，还有其他问题吗?-

提问者3(黄种人):谢谢。你观察到的中国有哪些常见错误观念列表或事情是美国人或西方人通常不了解中国的，它的文化,它的历史，它为什么会这样？

Orville Schell:我首先要说的是,我娶了一个中国女人,所以我至少对这个问题有了一些认识。我认为这是一个很难理解的问题。我认为它从根本上回到了,经过三十年的改革开放的希望，我得出了这个结论,最后，不同的政治制度真的很重要。对于一个民主制度来说,即使像我们这样一团糟的人,集权主义 / 极权主义的体系。我认为美国的努力是值得赞扬的,我并不总是我的政府的忠实拥护者。我现在认为这个致命的缺陷,希腊人多年来一直在书写习近平的悲剧性缺陷。他骄傲自大，行动太快,他认为中国可以独立生活,不需要融入全球契约,不需要再做任何让步。他足够大，足够强大，可以开始更多地施加压力。现在，也许他会赢。我的阅读是这将是一个艰难的推销,它可以摧毁一整个纸牌屋。这是典型的希腊悲剧缺陷。

提问者4(白人):我的问题与这位年轻先生的问题有关,是中国商业利益的作用。自从入世后我就一直在中国,私营部门也在不断壮大，但也受到了一些阻力。问题是，私营部门在什么程度上有参与的空间,中国的那些利益集团会不会在某个时候有所退缩呢？

Orville Schell:令我震惊的是随着习近平的到来和他的整个政策,他确实压制了在中国成长起来的非常重要的企业利益集团和私营企业的声音,所以那些人宁愿像马云那样退出生意，宁愿离开现场，也不愿和这件事纠缠,这是一个无法解决的矛盾,就他们而言。所以，我认为这将是非常困难的。这些人完全沉默了。这有点像这个国家的共和党人。他们不会挑战特朗普。好吧，也许有一天，但不是现在。所以我不这么认为。我觉得这些人,现在他们又恢复了党组织。他们被迫做各种他们不愿意做的事情,我认为这将是非常困难的。-

提问者4(白人):即使中国有所下降,就像你之前说的，中国的产量开始下降,然后再一次，他们开始遭受一点痛苦。我认为这也许是特朗普的前提。如果他们内心受苦,最终，他们会来到谈判桌前。

Orville Schell:是的，他们可能会,但是我认为你永远不要低估中国的恐怖和骄傲的兴衰。这很难如果你强迫中国,迫使领导人让步，丢脸,他们也许会这么做，但他们不会忘记的。之后，它会反击你。所以挑战就是要找到一种不丢脸的方式来做这件事。但在这种情况下几乎不可能,因为两位领袖都很固执。听着如果像奥巴马这样的人,我参加了他的中国之行，我的意思是，他是一个绅士。他愿意付出和得到,中国人错过了，完全错过了。他是那种真正想保持婚约的人,最终他确实改变了，因为他说,去他的，没用的，你知道吗？ 我不想再玩这个了。对我来说，这就是具有中国特色的希腊悲剧。为什么在中国崛起的时候，领导人却抛弃了中立的美国所拥有的无与伦比的优势？为什么他们要与一个他们需要完全转变的国家对抗,真是太不可思议了。我不得不说,中国的所作所为是相当惊人的,它应该受到尊重，研究和尊重。但就像伟大的领袖征服了整个地中海却有一个悲剧性的缺陷并失败了一样,我担心如果不小心的话，这将是中国人的命运。

提问者5(白人):首先，我是个冒牌货。我不是达特茅斯大学的学生,但是我刚从台湾回来,国立台湾大学,在那里我获得了硕士学位。所以我去过那里。我想我的感受是，我对中国的内部运作不是很了解,但是中国公众似乎已经开始接受和支持,这是一个庞大的国家显然不是一个庞然大物,他们的政治制度与他们在西方看到的，困扰我们基本民主制度的东西相对立。所以你会说，继续下去,中国公众，你认为香港在不久的将来有机会在中国发生什么,还是说，船已经开走了？

Orville Schell:我真的觉得不太可能,考虑到控制的程度，特别是中国现在通过电子方式连接自己，以便能够对一切事物进行监控。我认为你不太可能得到零碎的抗议。如果有什么变化的话，那将是一个巨大的爆炸。整个地方都会被炸上天。但我不认为，他们只是切断了所有的迹象，那里正在酝酿什么,我觉得还没到那个地步。这就是为什么经济形势决定一切。如果没有这些，我的意思是，中国就是一个火药桶。而特朗普用他聪明的方式嗅出了这一点,说我们会给你点颜色看看。我不知道它是否有用。专制政权的问题在于他们变得越来越专制,他们失去了灵活性,他们开始发现修正航向是荣誉问题，而不是改变。他们不想显得软弱。如果有什么困扰着中国,这是丢脸的问题。这是中国许许多多领导人的诅咒。

提问者6(黄种人):是的我来自香港在抗议现场,我们可以看到香港人挥舞着美国国旗,好像他们在寻求帮助。那么在美国方面，你认为香港打破这个僵局的战略价值是什么,特别是在中国经济放缓、需要更多香港外商直接投资的背景下。

Orville Schell:收集几个问题的。但是你要记住这些，因为我可怜的大脑不会记住，好吗？

提问者7(白人)我的问题，哦。我的问题是你如何看待日韩关系可能会影响美中关系以及民主国家之间的关系真的要与中国在东亚的影响力相抗衡吗？

Orville Schell:我们能不能快点回答,否则，我发誓，我会忘记他们?

主持人(珍妮弗 · 林恩):当然。只是一些小问题,比如香港未来的利益是什么。只是一些小问题。请给30秒，不。

Orville Schell:现在，你能再重复一遍问题吗？

主持人(珍妮弗 · 林恩):这就是布赖恩关于香港的问题基本上，问题是美国的利益是什么？美国有什么兴趣在那里发生的事情,基本上，就是它与中国的关系？ 然后是关于日韩关系的问题。

Orville Schell:是的，我的意思是，我认为，美国没有太多理由干扰香港的示威活动以及与中国的整个互动。但是我觉得很震惊,香港发生了什么，人们已经注意到了。我的意思是，这是一个巨大比例的世代转变。我认为这真的让中国感到不安。他们不知道该怎么办。所以我觉得这是一个很大的转变,我认为美国最好置身事外。你的问题是关于，(奥维尔笑着说)我知道我不会记住这些问题。很明显，日本和韩国现在存在严重的分歧，而美国,被视为有可能走向反华平衡联盟,希望韩国能够配合,希望日本人能够加快一点,但是韩国似乎说绝对没有,我们不会和日本人合作的。因此，这无疑与美中关系息息相关。我昨天见了韩国外交部的那个中国人。他也问了同样的问题。我认为事实上,韩国和日本确实存在一些差异，这是事实。但是我认为韩国可以扮演一个有趣的角色，如果它愿意的话，那就是站在一边说,我们不是日本和美国那样的大国,但是让我们一起召开一个中国的会议,日本，韩国，看看我们能不能找到一些不同的方法,因为我觉得韩国和日本之间有很多仇恨。很遗憾但这是事实,我不认为韩国有能力跳过去。

提问者8(白人):你能谈谈中国经济和体制在中期内是怎样维持的吗,仅仅因为你之前提到习近平所做的很多事情都反映了他的软弱。所以人们看到了一带一路，他们看到了解放军的军事建设，他们看到了南中国海,但我看到了很多经济上的弱点。我看到他们的债务驱动型经济开始崩溃。那么你能不能谈谈这个，因为媒体似乎没有报道，我认为在中期来看,我不认为中国很快会看起来像今天这样。

Orville Schell:嗯这个问题很有意思,我不是经济学家，但我必须说，他们的所作所为对我来说毫无意义,我确实认为债务驱动型经济,他们不能继续刺激经济，只是堆积债务，这就是他们正在做的。我认为他们处于一个困难的境地。我一直不太明白经济是如何运作的。这些钱是从哪里来的? 这是违反直觉的。但是如果美国的奶牛,它一直在购买中国的东西，开始干涸,我认为他们会有一个真正的问题。这会引起他们的注意,因为听着，中国共产党唯一的合法性就是经济增长。他们失去了，什么都没有了。

主持人(珍妮弗 · 林恩):所以，我想告诉在座的学生们，因为 Orville Schell 已经把明天的朗读会的所有内容都讲得淋漓尽致了,你还是得做，好吗？ 哦，你在看什么？ 明天是中国持续成长的日子,基本上，这个问题。所以，请大家和我一起感谢奥维尔 · 谢尔。(观众鼓掌)