主题：教育的现实问题 -- 天空不空

与会者：

毛泽东主席、周恩来总理、外长姬鹏飞、副外长王海容、译员唐闻生及沈若云、国务卿基辛格、美国联络办事处主任卜大卫，国务院计画暨协调处主任洛德。

时间：一九七三年十一月十二日周一下午五时四十分至八时廿五分。

地点：中华人民共和国，北京，毛主席官邸。

毛：各位讨论了些什么？

周：扩张主义。基辛格：没错。

毛：谁在谈扩张，他吗？（指著基辛格）

周：他先开始，其他人也跟进。

基：关于均势，贵国外长不时批评我们，但我认为他了解真正的源头。

毛：但那种扩张主义是微不足道，你们不该怕他们。

基：我们并不怕他们，主席。每隔一段时间，我们就得采取像两周前那样强烈的措施。

毛：那些措施还不错。那时我们还无法说服埃及副总统夏菲。他来此地表示对美国没有信心。他说你们偏袒以色列。我说不必然。我说那些犹太人后裔并不是一条藤；譬如，我们跟恩格斯合作，而不与其他犹太资本主义者往来。

基：中东的问题是现在就要防范被苏联掌控。

毛：他们不可能掌控中东，因为虽然他们的野心很大，但能力却有限。以古巴（1960年导弹危机）为例，你一恐吓他们，他们就跑了。

基：后来我们又吓了他们一次，但我们没有声张。

毛：最近吗？

基：最近。他们出动好几艘潜艇，我们也出动好几艘军舰，后来他们就退了。我很怀疑这个国家会想跟我们建立关系。刚开始卡斯楚派代表团来接触，代表团负责人是洛德利圭兹。他率领六名拉丁美洲同胞来到中国，试图代表苏联与我们媾和。第二次他们试图透过罗马尼亚的西奥塞古（齐奥塞斯库）谈和，他们试图说服我们不要继续在意识形态上搞斗争。

基：我记得他当时在这儿。

毛、周：那是很久以前的事。

周：他第一次到中国。（英语）

毛：第二次柯锡（柯西金）金亲自来，那是一九六○年。我向他宣布我们准备对他进行斗争一万年。（笑）

翻译：主席说要斗争一万年。

毛：我也向他明言，我们双方都不是社会主义者，我们被你们（苏联）贴标签称作教条主义者，这是反马克思的。因此我说那我们也给你们冠个名称，叫「修正主义者」（笑）。所以我们都不是马克思主义者。这一次我对柯锡金让了步。我说我原先说这场斗争将进行一万年，看在他亲自来拜访我的分上，我就减一千年。（笑）你看我多慷慨。我一让步就是一千年。（周和毛商议）还有一次，也是罗马尼亚的一位波德欧洛维斯基先生代表苏联来谈。这一次我又让步了一千年。（笑）你看，我的时限越来越短。

第五次罗马尼亚总统西奥塞古又来了－那是两年前－他再度提起这个问题，我说「这次不论你说什么，我不能再让步了」。（笑）

基：我们必须采用中国式战术。

毛：目前你们跟我们之间有些歧异。现在我讲话不太舒（畅），因为我掉了两颗牙。你们跟我们的活动也有点不同，那就是，我们向来以牙还牙。我们体察到柯锡金总理和我们达成的协议从来没有真正履行过的事实，那是一九六九年九月十一日在北京机场的协议。

基：不论在车内或他处，我向周总理解释，我们的战术较为复杂，或许没那么大胆，但我们的战略一样。我们毫不怀疑谁是今日世界最主要的威胁。

毛：你们的作法是中国式的太极拳。（笑）我们做的是更有活力的太极拳。

周：直接出击。

基：的确，但是当挑战真正出现时，我们的反应跟你们一样。

毛：我相信，那就是为什么您最近到阿拉伯世界拜访做得很好。

基：主席正在学英文。

毛：为什么在你们的国内，你们对水门事件那桩屁事那么在意？（当传译解释她不能照实翻译主席的「屁事」一语，因为那意即「放屁」时，中国那一方传出更多笑声。

周总理问洛德先生是否知道中国字「屁」的意思，洛德先生回答「不知道」，周总理说他可以问他太太。中方解释那是一个形容这种情况的字眼。）这个事件本身是个很小的事，可是因而引起这么大的乱子。无论如何，我们不希望这样。

基：不过，主席先生，外交政策不会有这样的问题。我们的外交政策会维持目前的方向，或者在危机情况下我们会采取的行动，都不会改变，我们过去的作为可当作证 。

毛：对。即使是在国内事务方面，我想就你和总统而言也没有很迫切的问题。

基：没有。对我而言这根本不是问题，因为我跟这没有一点关系。就总统而言，他有办法处理好的。

毛：我所指的国内事务是你们的通货膨胀问题，物价上涨，失业增加，因为看起来失业人口已经因为美元相对稳定而减少，所以看起来应该没有大问题。为什么水门案会闹成这个样子？

基：有很多复杂的因素，包括有很多老式的政治人物不喜欢总统，因为他采取的政策不是那么传统。也有很多知识份子变成无政府主义者，想要摧毁一切。

毛：例如雷斯顿（JAMAES RESTON）、艾萨浦（JOSEPH ALSOP），现在都站出来反对尼克森总统。这个我无法理解。

基：我能够了解雷斯顿为什么会这样做，只是跟著别人走，他总是反映流行的观点 。至于艾萨浦，我想他只是暂时有些失常，他很快会回到原来的立场。

毛：你想他们会不会写写文章，比如说，试试大众的看法？

基：他们都以为是他们在统治这个国家。他们不时会轮流玩弄一下总统。（笑）如果我们要去管他们在做什么，主席先生，那我根本就不会来这里做第一次访问（笑）。

任何重要的事他们都是反对的，但我们还是做了。

毛：对。大家都说美国人没有什么秘密。

基：真的是这样。

毛：我们想美国人可以好好的保守秘密。

基：基本上是这样没错，主席先生，不过你可以放心，只要我们把消息留在白宫里不放出去，我们讨论的东西就不会走漏。

毛：例如说，一件是古巴事件；一件是你到中国访问的事。另一个情况是最近你们跟苏联的往来。在这些事例里面，保密工作都做得蛮好的。

基：确实如此。我的办公室要保密的事项，都能够守得住。不过我们跟苏联之间的事没有什么秘密。跟苏联之间的事，我们一直都是有什么就跟你们说什么。我们跟苏联往来情况你们都是一清二楚。保证未来也是这样。

苏联喜欢制造一种印象，让人家觉得他们跟我们有共同统治世界的伟大计画，不过这只是用来欺骗其他国家而已。事情不是这样。我们没有那么笨。

毛：关于苏联，你们的说法老是跟我们一样。你们的见解似乎跟我们的大致相同，也就是苏联有可能会想要攻击中国。

基：这个，主席先生，我以前以为这种可能性只是理论上的。现在我觉得有一点实际的可能性，这个我说过，特别是跟你们总理和大使说过。我们想他们最想要做的是摧毁你们的核子武力。

毛：但是我们的核子武力只不过像苍蝇这么大（笑）。

基：不过他们担心的是十年后会是什么样子。

毛：我会说他们担心的是卅年后或五十年后。一个国家要在短时间内兴起是不可能的。

基：那么，我已在很多场合说过，上次也跟主席提过，我们相信如果终将会有这样的事，对每个人都会造成严重的后果。我们决心自己独力去防范这样的事，就算跟中国没有做任何安排也一样。

毛：我们现在来讨论讨论台湾问题。美国跟我们的关系的问题，应当和我们与台湾之间关系的问题分开来处理。

基：原则上……

毛：只要你们跟台湾切断外交关系，就有可能来解决我们两国之间的外交关系问题。这跟我们和日本之间的处理方式是一样的。至于我们跟台湾之间的问题，就相当的复杂。我不相信会有和平解决方案。

（对外长说）你相信吗？

基：我相信吗？他问的是外长。

毛：我是问他（外长）。（周总理说了些话没有翻译到）。

他们（译注：指的是台湾，是一批反革命份子，怎么可能会跟我们合作？我说我们可以暂时不要台湾，再过一百年再去管他。对世事不要太急。有什么需要著急的呢？那只不过是个千把万人口的岛屿罢了。

周：他们现在（1973年）有一千六百万人。

毛：至于你们跟我们的关系，我想不需要用一百年的时间来处理。

基：我相信是这样。我们应该会快得多。

毛：不过这是你们必须决定的事情。我们不会去催你们。如果你们觉得有需要，我们就来做。如果你们觉得现在还不行，那我们也可以缓一点。

基：从我们的立场来说，我们希望能够跟中华人民共和国建立外交关系。我们的困难是我们不能立刻就切断与台湾之间的关系。有几个理由，而这些理由全部都跟我们国内情势有关。我跟总理说过，我们希望在一九七六年之前，或者在一九七六年期间完成这个程序。所以问题是我们能不能够找到某种方法，让我们得以建立外交关系，这个作用是当作我们加强关系的象徵，因为在技术层面说，连络办事处用处非常大。

毛：这是可以的。

基：什么可以？

毛：（在翻译之前说了一些话）可以照现在的做法来做，因为现在你们还需要台湾。

基：这不是需不需要台湾的问题，而是现实上可不可行的问题。

毛：都一样（大笑）。我们现在对香港也不急（大笑）。我们甚至不会去碰澳门。

如果我们真的想去碰澳门，最多也只会碰一点点。因为它是葡萄牙从明朝就开始紧紧掌控的地方（大笑）。赫鲁雪（晓）夫也骂过我为什么我们连香港和澳门都不要。而且我也跟日本说过我们不只同意他们统治北方四岛，而且还包括历史上苏联从中国划给他们的五十万平方公里的土地。

基：主席，我觉得外交关系的问题是这个。在台湾问题上，我相信我们对各自坚持的立场都很清楚。所以我们有的问题是……而且连络办公室同时也做了非常有用的事。

所以唯一的问题是我们是不是都认为，或者在某一个程度上认为应该象徵性地显示我们之间的关系在各方面都是正常的。如果是这样，我们就应该找个方法来实现它，不过并不是非要不可。

毛：我们已经和苏联与印度建交，不过关系并不太好。而且与它们的关系甚至还没有我们与你们的关系好。所以这不是很重要的问题。

基：我完全同意主席的讲法，也同意我们必须彼此了解，我相信我们对彼此都有实质的了解。

毛：我们的连络办事处主任已经跟你们说过大原则，也提过当年乔治•华盛顿反抗英国的故事。

基：对，他在几个星期之前对我作过精彩的演说，我也从总理那里听过。

毛：那套说法可以不用提了。我们现在面对著一个矛盾：一方面我们一直支持阿拉伯国家反对以色列的建国运动，一方面我们必对美国在当地阻止苏联的做法表示欢迎，以免苏联控制中东地区。我们的黄大使提过我们对阿拉伯世界的支持，不过他不了解美国阻止苏联势力的重要性。

基：嗯，我那时的说法让他很惊讶，而他重复说明了联合国的立场（大笑）。而且我了解你们公开地采取了某些立场，这并不违反我们共同的立场。不过实际上我们会进一步解决中东问题，但我们也想显示这并不是因为受到苏联的压力才这样做的。所以，每当苏俄施加压力时，我们就必须将这个争议中的好处分清楚，然后当我们赢过他们时，我们也很可能是朝同样的方向在前进。我们不是反对阿拉伯国家的主张，我们只是反对它们是藉著苏联的压力达成的。

毛：没错。

基：而且那就是我们现在的策略。

毛：赫鲁雪夫说我们像是好斗的公鸡。

基：他一九五九年到这里访问时，不太成功。

毛：我们在一九五九年决裂。他们一九五八年想要控制中国海岸和中国海港时，我们开始失和。我和他们，他们的大使讨论的时候，我差一点拍桌子，我骂了他一顿。（笑）他向莫斯科报告后：赫鲁雪夫就来了。当时，赫鲁雪夫提出联合舰队的构想，就是苏联和中国共组一个联合海军舰队。这是他提出的建议。那时候，他十分自大，因为他见过当时担任美国总统的艾森豪（威尔）将军，就有了点所谓的「大卫营精神」。他在北京向我炫耀，说他认识美国总统，提到艾森豪总统时还说了两个英文字，说他是「我的朋友」（myfriend）。

（问卜大卫大使：你知道吗？）

卜：不，我从不知道这回事。

毛：还有一些消息。从此以后，赫鲁雪夫没有再来过。但他曾到过海参崴，他是从中国到海参崴的。

周：他在那里发表了一篇反中国的演讲。

毛：现在的苏联领袖没有一个曾到海参崴那么远的东边。柯锡金自己说过，他对西伯利亚的事情不太清楚。（中方查看时间）

周：已经两个半小时了。

毛：我还想和你谈另外一个问题。今天我们好像谈得太久了。超过两个半钟头。我们占了原本为别的活动安排的时间。（注：他指的是卜大卫大使的接待会。）我想讨论的问题是，我很怀疑，如果民主党掌权，他们将会采行孤立主义政策。

基：这是一个非常严肃的问题，主席先生。我认为目前的知识份子和一些民主党人，可能有走向孤立主义的趋势。不过，客观的现实将迫使他们了解，除了我们当前的政策外，没有其他选择。目前来看，在他们了解这点以前会产生多大伤害，还有，他们是否将继续同样错综复杂的策略，我不知道。但我认为，他们将沿袭现今的做法。（最后一句话没有翻译。）

毛：那你似乎和我是同一类。我们好像多少都有点疑心。

基：我是怀疑，我对某些领袖也有些疑问。但我相信局势的迫切需要将迫使我们回到我们目前正奉行的政策。不过，主席先生，这也是为什么我们应利用这段我们全都还在位且都了解这情势的时候，尽量巩固关系，不再让其他政策有机可趁。

毛：这个主要从一点上就可以证明，就是从欧洲撤军的主张。

基：是的。

毛：这是帮苏联的忙了。

基：我们将不会在我们的政府内执行。只有二种情形可能：军队从欧洲撤退，如遇挑战，也不太愿意极为粗暴、极为火速的解决。

毛：你所说的「粗暴」意思是指可能开战。

基：如果有必要，但……

毛：我不喜欢你向我耍外交手段。

基：如果有必要，但是根据我们的经验，如果他们知道我们将发动战争，他们会退缩回去。直到现在，他们一直很怕我们。

毛：因为我也认为最好不要打战。我也不喜欢战争。虽然人家都认为我是个战争贩子。（笑）如果你们和苏联开战，我也认为不太好。如果你们准备打，最好使用传统武器，把核子武器留著当备用，不要碰它们。

基：我们绝对不会发动战争。

毛：那好。我听说你们提出这种说法是想先争取时间。

基：我们是希望争取时间，但我们也希望处于一种地位，就是如果苏联攻击我们讨论的任何重要地区，我们要能反击。这是我们必须准备好的情况。

毛：完全正确。至于苏联，他们欺弱怕强（他笑著指向王小姐和唐小姐）。你不要因为王小姐或唐小姐比较软弱，想欺负她们。

基：主席先生，依我的经验，她们并不十分软弱。她们也不按照主席的劝告行事。

（笑）

毛：她（唐小姐）是美国人，而她（王小姐）是俄国间谍。（笑）

主席先生接著在没有人扶持下起身，陪伴美国人到外面大厅。他向国务卿、卜大卫大使和洛德先生道别，要摄影师照相。当他和国务卿握手时，他说：「请代我向尼克森总统致意。」国务卿回说他会照办。卜大卫大使和洛德先生表示很荣幸能见到毛主席。主席向洛德先生说曾见过他，洛德先生答是。）

毛泽东：我要告诉上帝，台湾给美国管较好