主题：关于程朱理学、东林党的认识 -- ziyun2015

分析现在当然容易，因为阶级利益看得清，材料充分。但对当时来说，是不存在这种超国界利益的，所有利益都需要本土才能实现。也因如此，事前事后的界定也是个问题。比如某地大地主阶级墙头草，还没等明朝崩溃就带路了，这当然是事前而非事后。但这依然是形势所决定的，和这里所说的16世纪有一定距离。尤其是你这里讨论的带路，涉及三方势力，而且是个人、组织和信仰三个层面的问题。需要一一证明。比如事后看事前在事实上形成了带路，但这是谁的行为，是否是主观意图，谁影响的，又到什么程度？

这不是理学和心学的冲突，请注意我“常理”加了引号，其实你就在用常理进行联系认证，所谓心的认识不过是就所谓常理猜想认定而已。和心学的认知完全两码事。心学主要是价值层面的认定，虽然内省偏向演绎，但依然需要充分考察事实，确认自己的推测没有问题。这也是为什么知行合一，毕竟光推测出来，和现实不同，甚至现实中没有，又有什么意义？

我这个例子旨在说出你并未分清人、组织和思想。就像以前说的。甚至就像之前帖子说的。程朱内部也有空谈，而陆王学内部也有实学，东林看上去是程朱，但许多人直接受业于陆王。东林偏向于思想而非组织，其组织是部分代表人士而非全部。不同学者学派的阶级利益并不是铁板一块，只是借用了当下有影响力的权威表达等等。乃至天主教信仰、东林、陆王三者都有务实之风故而同视，也有因为党派信仰故而敌视。如何判断说都是一回事？

这就是为什么前文说“不是说想要这样的东林党做不到，而是一旦这样澄清，你就没法再用侧面证据了”因为许多论证，只有保持概念模糊才做得到，一旦清晰，许多属性就不复存在或者需要重新讨论，并不是这样泛泛而论能够决定的。就像大家讨论一共二共时一样。即便确实有那种可能，没有证据也就没有意义。

再如之前所说“无法评论”、“东林如何我并不感兴趣”，因为根本没有可以讨论的材料，只有大量猜测。甚至不需要这些材料，你的论点也可以成立，那讨论这些有什么意义。所以才说“你想要什么结果，就能得出什么结果，太过随意。”

总之，问题是方法层面的，尤其是将两个事实联系起来所用的“常理”，首先就要经受反论和其他证据的检验，而不是上来觉得行就行。同时也可以寻找其他论证方式，而不是局限于这些“侧面证据”……这不就是现在河里互相指责带路的问题所在？除了少数有明显迹象的。

至于你想要通过这种讨论或者说论证表达什么价值判断，那就不是我能讨论的了。因为事实都没有，价值判断是没法给出来的。只能说不同问题的答案，比如明末党争加速国家灭亡，东林党人功不可没之类的。和这里无关。而程朱和陆王，之前早就回答过了。