主题：【原创】谈点西安事变和周邓 -- 真离

1942年11月在西北高干会议上关于陕北党史和肃反问题的发言：

关于陕北过去历史问题，肃反问题，我想在过去几年当中我是马马虎虎的，全部是搞不清楚。在这次大会上，我把这个东西搞的比较更清楚一些，因此对于以后工作上，现在了解问题上，更比较彻底一些。我想其他讲话时的帽子我不用了，我就讲一讲我所知道的事情。

我讲二十七军的问题。二十七军是哪里来的？怎样来的？另外一个问题是关于肃反的事情，就是肃反时的前方情形，我要谈一谈。大概就讲这样两个问题。

第一，在陕北大革命时代，大革命以后，已有了一批干部。特别是大革命失败后，陕北党员一批到太原去，一批到西安，一批到甘肃。因为站不住脚，到处跑。陕北党员有一批在军队里头混，在混的当中，懂得一些军事常识。

特别是刘志丹，他在很早以前已在黄埔住过；谢浩如，他在山西太原学兵队住过；高岗，在西安三民主义军官教导队住过。我是1930年的时候从陕北出去的。那一批中间，有我们50多人到宁夏，高岗当我的队长，我就在学兵队中间当一个学员。大概这样搞了两三年。

在34年以前，陕北的情况我不大清楚。我是33年冬回来的。洪涛和谢浩如也回到陕北来。我是腊月间回来的。我回来以前，二十六军派的强世清，那一个支队叫陕北游击队第一支队，已在33年秋失败了。33年以后我回来的时候，清涧、吴堡、神木已有了游击队，四支队、三支队、二支队。当我回来以后，34年谢浩如给我写信，要我到部队来。因为部队干部很少，知道我是从甘肃回来的，我是在马××部队开小差回来的。34年我在安定当第一支队的政委。在安定窑子峁河（地名）第一仗就击溃张建南。这一仗中有二十六军派来一游击队，刘约三同志带着也参加该战斗，收了一些枪。这一仗后，刘约三同志就南下回去。

接着，郭洪涛同志在安定，一、二、五支队也会合到安定西区，成立了陕北游击队总指挥部，总指挥是谢浩如，政委是郭洪涛，我兼参谋长。6月6、7号打安定县城，打进去又打出来，因为人家城里住三连人，我们打进去只有6个人。打到县衙门口，把监狱门打开，放出一些犯人。

安定打罢以后，我们就南下会合二十六军，会合后就在阎家洼开了个会。这个会开了三天，这个会上讲了些什么东西呢？前几天讨论中已有许多同志讲过了，还是那一套，总是讲二十六军梢山主义，逃跑路线，撤了高岗同志的职。就在这时候，二十六军给了步枪，有80多支。这些枪中间有好的，有坏的，猪贯肠、老婆毪、黎明灯、扒拉斯，游击队中有了这些枪，就很阔了，只要有枪就是好的。我上来二十六军就给我们游击队这样多的枪。

现在，我们那里还有一个管理员，叫做扒拉斯，因为二十六军给的枪里边，有一个扒拉斯给他用了。一个叫作黎明灯，老婆毪，都是这样来的。

这一回我们回到陕北，二十六军给我们陕北游击队的枪是比较多的一次。这一回我们就阔起来了。游击队的枪多了，也有二三百人。虽然枪不好，大家也非常高兴。

并且派老三团（就是王世泰同志带的那个团）和我们一同上来到安定。一开始是打景武家塌，消灭了姜团的一个连，把×的××连消灭的干干净净。消灭了以后，接着打老君殿、石窑湾和张家圪台（地名），打了以后就打河口。河口这一仗，冲破了井岳秀的第一次围剿。

这一次冲破了以后，我记得那一次洪涛还没有上来，留到清涧。我们一支队和二十六军的老三团就一同返回安定，并在安定西区崖窑沟成立了红一团，团长是我当的。陕北过去没有红军，叫游击队。成立了红一团后之一二日内，又在董家寺和高雨亭部打了一仗，没有打得什么结果。

以后就是三团南下了。陕北冲破了第一次围剿，到第二次围剿中间，经过比较长的一个时期。在这一阶段，我就在陕北安定胡混，也不懂得军事，听说要打就打。老百姓报告说，老君殿民团欺侮我们，我们怎样办？我说怎样办？就打吧！

那时红一团不上二百人，一个寨子怎么能够打？但是也不管，就去打。那天我们打张家坪寨子，打上来又打下去。这个时候，陕北特委曾写信批评我们红一团，认为我是英雄主义，军事冒险主义。确实，我那时候是碰上敌人就打，也不管敌人的大小。这确实有点冒险主义。我只是感觉到非常高兴，也没有什么战略思想，游击战术。跑是懂得的，打不过就跑，明确的战略战术是不懂的。

一直到34年12月26日，我们在安定西区白庙岔成立了八十四师。清涧红二团上来了，和我们红一团集中在一起。师长是杨琪同志。杨琪是二十六军的老同志，胡子长长的，很有经验，小心谨慎。这个同志派来的时候，给我的帮助很大。

因为那时候我是盲动的，要打仗就打。他来了很老练，很小心谨慎，行军打仗他都有很大经验。还有一个好处，每天鸡叫他就睡不着了，就要起来。每天都是他起来的最早，我们行军总是他起来叫。他起来总是喊老贺。那时有人叫我二百五（给我起了个名字就是叫二百五）。（哄笑）所以，每天起来，他就喊我：“二百五，起来吧！该走了。”

八十四师在安定成立的时候，正是第二次“围剿”开始布置的时候。那时高桂滋到了，开始在军事上布置，是以连为单位。在我们陕北清涧高家村、安定南沟岔等，都是以连为单位。

八十四师在34年12月26日成立，28号就开始打高桂滋。在安定的南沟岔，消灭了差不多一个连。这一仗夺来2支轻机关枪，34支步枪。这恐怕是我们整个陕北红军有轻机关枪的第一次。我们就抬起轻机枪到处跑，老百姓也都很喜欢我们。安定打了以后就打清涧，把高家村敌人消灭了一个排。以后由延川回来时，又在贺家湾对高桂滋一个连又消灭了一些。这时就接到安定的信，二十六军主力上来了，要我们马上回安定。我们上来以后到西区会合，会合后组织前敌总指挥部，总指挥是老刘，政委是高岗。八十四师主要的发展就是在配合以后，在配合前力量并不怎么大。我大概记得，红一团、红二团、红三团合起来，最多共有五百人。（笑）

这时候，大概是35年春到35年一来的时候，高桂滋以连为单位，他觉得他这样的战术是吃不开，要变成以营为单位，由清涧和瓦窑堡两地出击向我们进剿。

这时我们的主力会合了，二十六军上来了，红三团、义勇军、郭宝珊的义勇军很强。会合以后，我记得刘志丹同志写了一个冲破二次“围剿”战斗的动员令。这个东西以后找不到了。

那时，听了这个战斗动员令非常好，陕北任何人要写这样的东西是没有办法写出的。（笑声）因此，我们就讲，这个地方会合的时候，我们现在想到，那时候，刘志丹和高岗同志战略战术的思想是正确的。

后来，我在保安住了红大，毛主席讲战略的时候，我就想到过去的许多事情了。

高岗、刘志丹过去有许多重要的东西，都和这个相同。那时，虽然没有明确的讲出，但是有许多的东西都和这个相同。因此，也说明了刘志丹和高岗的领导之下，他们的战略战术是正确的。这个正确的东西是从那里来的呢？是从许多实际打仗中搞出来的。

我过去把老君店的寨子，打了许多次都没有打开，没有办法打。一百多人冲一个寨子，冲了三次都没有冲开。以后的办法是不冲寨子。第一仗打吴家寨子。志丹同志说，会合以后，第一仗一定要打胜仗。因此，第一仗我们非常慎重。调查了好几次，决定我们的军队首先打杨家园子。因为我们布置了要打，主力军统统布置开了。那天晚上，调了几十个骑兵和红一团，在杨家院子背后过去。可是，天明的时候，刘志丹和高岗同志写了一封信来说，赶紧把队伍撤了回来。“据我们调查的情形不同了。以前以为敌人没有什么工事，现在据我们调查的结果，敌人是有坚固的工事的。杨家园子的敌人恐怕难消灭。如果要打，一定要吸引敌人出来再打!”我那时非常不高兴。我说：“毬！已经开到了，为什么不打？即开到了，就打他一下算了。为什么又要走呢？”但还是带部队撤退了。

我们一走，把敌人吸引出来了。敌人就在我们的屁股后面出来追。这时，情况是后面追来了敌人，但向瓦窑堡方面也来了敌人一个连，已经快要逼在面前，中间相隔20里路。有人说要打，有人说要走。我就把累累赘赘的那些人要他们走了。原来是不准备消灭，说是打不过就到处乱钻，见了沟就钻。（大笑）规定晚上在玉家湾集合。

那时，红军没有一个开小差的，有的跑出去两三天自己就回来了。

敌人一来就打，打了一两个钟头，就收了四五十支步枪，五个轻机枪。这时，后面的一营敌人就追来了，刘志丹、高岗同志率主力也就插过来了，把这个营消灭的干干净净。

这是我们在陕北消灭敌人最多的一次。打了以后，老百姓高兴得很，都端了馍馍米汤送来了。

四面山上的老百姓都在呼儿喊叫。接着由清涧又来了一营敌人，营长是左向衡，这个人是高桂滋的亲戚。这个营就在那个距杨家园子20里的马家坪被我们消灭了。把高桂滋李团长的老婆也抓来了。

这一仗以后，收了许多枪，红军马上就扩大了。那时候，扩大是容易极了，不像现在，归队找也找不来。那时老百姓这个说我当，那个说我也当，都想当兵，几天就招了几百人。

整个红二十六军二十七军的部队，在这个战争以后是扩大了。

这一仗以后就打清涧。这时我还不懂得什么声东击西。（中央红军来了以后，讲游击战争，我才懂得声东击西）。

那时我们是决定打清涧，郭洪涛主张打米脂，高岗、刘志丹不主张，最后决定打清涧打张家圪台。

这一仗把张家圪台敌人消灭了以后，刘志丹要过无定河，上吴堡、神府。那时我就问，是不是要上去？他说不上去。我说，不上去为什么要到那个地方去呢？你为什么那样说呢？高岗同志说，要把敌人的注意力吸引到吴堡，而解除敌人对延长的围剿和防御，我们悄悄去打延长城。在晚上就又偷过无定河，白天黑夜的急行军走，在距延长50里路的地方住下了。架了云梯去攻城。那晚我们就攻城，我们在延长城上去了有30人，他们城里还不知道。在城里，有一个人拿着洋油灯去小便了，一个炸弹就炸死了。打延长城，我们受的损失最小，没有两个钟头就收拾得干干净净。会合以前对俘虏的政策不懂得，只要把国民党的军官抓着了，只要说是一个排长，便非杀了不可。刘志丹和高岗同志上来以后，在打各个仗中没有杀俘虏。在玉家湾开庆祝会，给俘虏讲话。

那时有高桂滋一个连长，叫他们在台子上讲话，并且给俘虏路费，“不愿在这里的，回去！”俘虏政策。我们今天看来，那时在陕北，刘、高已经懂得了这个东西。所以，打罢延长，高桂滋的一个连长带彩了，刘志丹雇了老百姓送他到延安去。所以，俘虏政策那时就懂得了。

打罢了延长，准备打甘泉。因为走得太疲劳了，已经到了天明了，所以没有打。绕过甘泉打开了高桥、安塞县、李家塌子，把陕北苏区和陕甘苏区完全打成一片的任务是完成了，接着就决定打靖边去。这时，刘志丹同志的战略布置，是在八十四师抽出了个二团，到石湾方向，暴露红军的目标，以声东击西的战术，把井岳秀的军队吸引到横山方向，他带我们主力袭击靖边。好的很！靖边城被我们攻下了，敌人一个营被我们全部消灭了。这个战役后，就在安定唐家川开了庆祝六县胜利大会，会后又接着打老君殿，把高桂滋的团长艾杰三的四个营打塌了，消灭了一个营。这次战斗就冲破了二次“围剿”，高桂滋的部队钻到瓦窑堡、绥德、清涧、延安县城，死也再不敢出来了。

这三个多月的时间，打了这样多的胜仗，红一团已经发展到八、九百人样子，整个八十四师已经发展到一千到二千人的样子，也就是说八十四师（陕北的二十七军）主要是在这个时间发展的，过去像这样快是没有办法发展的。

刚把二次“围剿”冲破，三次“围剿”紧接着就来了。阎锡山便从吴堡过了黄河，于是接连便开始了战斗。上去的时候，我记得从清涧过了无定河，到解家沟这个地方。我记得是这样打的，组织精干部队，红一团，老三团，义勇军，这几个部队……经过一个白区，来到吴堡苏区。我们那个时候是白天睡觉，周围放着隐蔽哨，晚上走路，赶到天明一定要到一个地方。跟我们到吴堡的时候，吴堡的敌人还不知道。把吴堡的慕家源寨子攻下，共消灭两个连，并击溃四处来的援兵。回头又能打井不烂沟，整整消灭了晋军一个团（马旅）。

我记得回来的时候，就到文安驿。回来的时候，朱理治已来了，我们在那里住了几天，在戏台上开了几天会，朱理治报告了三天，就是反对右倾机会主义。我那个时候，就是马马虎虎。报告了三天，右倾机会主义的来源、表现及它的危险等。当时我们感觉着人家能行，讲得好，三天没有讲重话。我当时只认识到讲的好，内容就没有管。觉得人家会讲，叫我上去就没有办法，只有人家会讲。

关于陕北的红军（即二十七军）这件事，我再讲讲我那时候是这样的感觉，今天也是这样的感觉。

陕北的部队，二十七军是陕北的红军，是高岗、刘志丹同志领导下的一部分军队。高岗、刘志丹同志对于二十六军、二十七军从来没有两样看等。

我们天天是在一起，不是行军，便是打仗，便是住下。我们陕北的干部，二十六军、二十七军的很多，所有二十六军、二十七军的干部，团结的没有一点隔阂，团结的亲亲密密。如果高岗、刘志丹领导思想上错误了，不正确，吞并的政策，那么三个月的时间，发展到一千人到二千人，是没有可能的。这证明了他们的思想方法，领导的思想不是宗派主义的，不是不正派的思想，没有把二十六军和二十七军分开，因此在短的时间，能够发展起来。

记得有一次在安定路家寺召集二十七军连长以上的干部会议，志丹同志对我们的讲评是：老大帝国红三团，少年英雄红一团，乱七八糟红二团，短小精干红五团，他们对于我们几个部队是这样的批评。因此，我觉得在这个阶段里边的生活，郭洪涛那样宗派主义的思想，不正派的思想，在前方红军里面没有很大的影响。因此，在红军里面是团结的，在国内战争，冲破第一次“围剿”到三次“围剿”一直到底是团结的，互相间没有什么意见。

我对于刘志丹没有什么意见，高岗同志按个人来说我是他的学生，根据他的领导思想，是正确的。我们感觉到，打了这样多的胜仗，我们是越打越胜利，那还要什么事情才好？还要什么，还要上天吗？

在文安驿会议以后，听说要打瓦窑堡，要赵通儒同志带路。那时我也不管，能打开，在家里住几天。但是瓦窑堡没有打，队伍开到冷窑子后，高岗、刘志丹召集我们开了个会，谈了一下。志丹同志说，郭洪涛真是个学生娃娃，不懂什么。

瓦窑堡怎么往开打呢？事实上，如果不是拿主观主义的眼光来看，是打不开的。瓦窑堡的敌人驻了一个团，城上有坚固的工事，是石灰灌了的，城下是梅花桩。我们走到这地方，看了看，确是没办法。再打瓦窑堡，就会把过去胜利的元气，会消灭很多。因此就决定打横山。打横山时，召集了团以上的干部开了一个会，他说明了打横山的好处。他说，它的好处是：横山的城防不巩固；横山只有一个营；同时，敌人在防御上，根本不知道我们转到这个地方来；打横山是袭击的战斗。横山占领之后，威胁榆林，可以解除神府的围剿。这思想是对的。当然，打横山没有打开，原因后面联系起来再讲。没有打开横山，我们又撤回来。我们到安定魏家岔开了个会，这时送信的来说，二十五军来了。

高岗同志就讲：“二十五军来了。人家是正规军队，中央红军的一部分，各方面的制度都很好。我们这回下去，应该学习二十五军的作风。另外又说，打破第三次围剿更有把握，因为又来了一个大力量”。因此，我高兴的很。但是，跑到永坪就给了我一个不好的印象。当然，我们陕北的红军是乱七八糟的，穿的老百姓衣服，背着一杆枪，既没有背包又没有碗。

二十五军是穿的整整齐齐的，的确，二十五军制度是正规的，比我们正规得多，每个人带着个缸子。我们陕北的红军，鞋子都不穿，跑来跑去。也并不是没有鞋子，有些红军，就是有鞋子他们硬是不愿意穿。现在我们五团有个马来同志，还有一个赵殿如同志，还是不愿意穿鞋子。

可是我感到，二十五军给我的印象很坏，就是骂人打人太凶，干部们看到下面不好就骂，“妈那个屄哟！”“娘卖屄！”我说糟糕！红军还打人！（哄笑）我就害怕了，说二十五军不得了。

那是在永坪开了个会，我没有参加。我就是个吊儿郎当的人（笑），过去也是这样。那时是胡里胡涂，那时我也不知道来了什么人，只说来了个朱理治，说是个中央的代表。以前来了个张胖子，说是个中央代表。以后来了个聂鸿钧，也说是中央代表（笑声）。我说糟糕，尽是代表。（哄笑）

那时我脑子里乱七八糟，你也代表，他也代表，代你的表去吧！（大笑不止）我也不管。

我记得已到了永坪了，那时说中央代表给我们写了个信，说你们二十六、二十七军的轻机关枪，你们不会保管，也不会使用，交给二十五军，要他们给你们擦一擦，给你训练训练，连枪带人一齐交过去，要他们给你们保管一下。我说好！你拿去算毬！（哄笑）

那时谁也没想到后来会来个肃反，就给了他了。

以后不久就宣布程子华同志是政委，海东是军团长，刘志丹是副军团长，郭述申是政治部主任。那时要我们把军队开到一个地方，后来又要撤回来。

我就去找老刘，进去一看，上面坐着徐海东，高岗同志和刘志丹同志也在那里。我一进去就说：“老刘！军队开到了，你走不走？”（笑声）

徐海东就把我看了一眼：“叫老刘！？”我看情势不好，我又是“游击主义”，也不管就跑出来了。刘志丹同志以后就给我讲：“人家是正规军。以后要叫副军团长，可不敢叫老刘！”可是，我总觉得叫副军团长不如叫老刘亲热。（笑）见面就叫副军团长，还要敬一个礼，那时就不敢当人家的面叫老刘了。一直到打罢劳山之后，刘志丹同志坐到炕上，我一连叫了几声老刘，（大笑）我说现在我可以叫几声老刘了吧？（大笑）这是这样的一段。

我讲的统统是事实的经过，经过就是这样。大家可以知道，二十七军究竟是从那里来的？郭洪涛同志常常吹牛说，二十七军是他一手创造起来的，陕北苏区也是他一手创造起来的。当然，郭洪涛同志在陕北也是做了些工作，并不是完全睡了觉的。

但是他这样讲，我过去就感到有些碜人。我觉得，二十七军也还是梢山来的。没有梢山，没有二十六军，就没有二十七军。

陕北这一批干部是哪里来的呢？我没回来之前，33年就派来了一大批干部，如白雪山、魏武、惠泽仁、强世清等等。在我没有回来以前，陕北红军已经是种下了种子了，二十六军已经是给陕北红军种许多种子了。

我回来以后更不用讲了，枪的帮助，人的帮助，干部的帮助。

第一次“围剿”，如果没有二十六军老三团，是没有办法冲破的。以及冲破二次“围剿”，二十六军主力如果不上来，如果不组织前敌总指挥部，你们那几个崧矛杆杆子还会冲得破！（大笑）高桂滋的围剿冲破就很困难。因此，我觉得二十七军是在高岗和刘志丹领导之下的一部分红军，也并不像郭洪涛自己所讲的，他一手创造的军队，和他认为陕北部队是他的，干部也是他的。我觉得，郭洪涛同志在我回来时，他是不大信任我的。自然这不过是我个人的问题。

我们成立二十七军时，郭洪涛同志曾和高岗同志谈，谢浩如同志也在。那时高岗同志在安定，谢浩如同志也在安定。说：贺晋年政治上不如马佩勋可靠。当时，高岗和浩如同志讲，那也不一定。人家在外面也做了许多艰苦工作，也遇过许多危险，也有很长的斗争历史。

那是谢浩如同志，在河口第一次“围剿”中带了彩，我在那里住，和他隔两三里路。谢浩如给了我一支枪。因为那时苏区不巩固，他带了两支枪，给了我一支。那时特委派人来要我的枪，说特委决定把枪交来，送到前方去。我说我不给，这是老谢给我的。他又跑到老谢那里去要，老谢哭了一鼻子，骂了一顿。因为老谢病得很厉害，天天搬家，天天抬着跑。他们也不管，只管要枪。老谢说：“事实上，我是政治委员。你管我要枪干什么？”就没有给。

当时我和李仲英谈，说这事情真是不好，老谢带了两支枪为什么还和他要？我一直到现在还不了解，这是什么企图，什么原因。老谢在那里住，天天搬家天天跑，拿两支枪他还和他要，敌人来了怎么办呢？我觉得那件事情很难过。这是我讲的第一个问题。

第二，当时前方肃反问题，就是肃反时前方的情况。

我们在打完劳山后，我就害怕过，高岗、刘志丹同志没有被捕的，我们大家都回来了。打罢劳山，在王家坪开了个会。

打劳山那是非常危险和大的战斗。我们打的是正面战，二十五军打的是迂回战。那个地方的东北军非常凶，二十五军还没有迂回到。我们打了两个多钟头。那时东北军展开了火力，机关枪大炮一齐发射，没有半个钟头，我们有七个干部受伤抬下来了。我一看没有办法，就把衣服一脱，脱了个红膊溜就往上跑。以后老刘看到我上去了，就和杨森同志说：你看，二百五上去了！于是，杨森也脱了个红膊溜上来了。我们上去以后就把敌人打垮了。我们这一仗打下来之后，在王家坪开会时，我们有个李营长（按：李玉亭），不知是谁报告的，说他动摇害怕，就要杀他。

当时第一团的政委李宗贵站起来说，这个同志虽然是白军里转变来的，但是他并没有动摇害怕，他有错误可以批评他。他们就说，谁说的？老天，我们打了这样的胜仗，回来还要这样的对待，还说我们打仗不坚决。如果这样，谁能保证不被杀头呢？这是寻着找麻达！

我记得逮捕高岗和杨森时，我们七十八师就不知道在什么地方。那时命令我南下打杨泉原，没有下来。这一仗又是伤亡很大，伤亡了二百多人。回来时，我说去看老高去。到了老高的房子，一看，铺盖没有了。我问，高主任哪里去了？有人说，前天去分配工作了，没有回来。我们出来时，看到高岗同志的特务员站在那里。我就问特务员：主任哪里去了？他说：“谁知道！我也不知道！”我们出来时，看到他的马在那里。我和张达志非常害怕，我说：“赶快走，不知出了什么乱子了”。这时，前方部队已经恐慌了。

以后过了一个时期，他们派来了一个张明先当我们师的委员，把张达志调走了。因此，以后我们说话走路都不自由了。我是常爱说话的，这时把我的说话病治了。这时说也不对，不说也不对，说好话不对，说坏话更不对。如果你不说，他说你这家伙肚子里有什么东西不说出来？

有一次，我没有鞋子穿，就写了个条子，到供给部去领，要他们发给我一双。供给部说，政治委员说了，如果没有政治委员的盖章，谁也不发给。我说连双鞋子都不发给？

那时我们有一个团，包围甘泉。在那里看到有些戴布帽帽的，一回十个一回八个的来了。我一看这戴布帽帽的，就想起我自己，什么时候也戴这个东西？这时害怕极了。下面已经发生了恐慌。我和李仲英、李宗贵都不敢讲话。他走过来，想和我说话。我说不要说。（笑）我的脸一转就过去了。那时，下面已经布置好了，谁打谁都布置好了。再要开始捉人的时候，就有可能打起来。营长、团长、政治委员都恐慌了，通讯员、特务员，下面通通都准备好了，准备什么时候来抓人，就打，一有动作就打，已经分工了。

那时我是糊里糊涂，只是不敢和他说话。可是我也有主意，我有一个三号手枪，里头经常装着一颗子弹。（笑声）你什么时候来我就一搬，反正老子不得活，你来抓我你也活不了（笑声），我反正不戴那个布帽帽。布帽帽一戴就没有什么好事

。以后打榆林桥，大家是拼命的打，往街上攻的时候，大家都是背了盒子枪，提了手榴弹，不管他。但是也没有打死，觉得死在这地方总比戴黑帽帽好些。榆林桥北街头，高庙敌人的工事非常巩固。那时上自师长，下至每个战斗员，一声号令全都攻上去，“谁不干，日他的先人！”（笑声）

这一回战斗也胜利了。高福源的一团人通通解决了。我记得回来时，到了道佐铺，我们在六里峁，郭洪涛同志找我谈话，我、张达志、李宗贵，连他四个人。

他给我们讲了一些话，给了我们一些任务。他问我：“高岗、刘志丹对二十六军和二十七军，你看有没有什么区别？”我们说，没有感觉到有什么区别。他问这话，这事并不是我一个人。张达志今天还在晋西北，他回来还可以记得起。我在那里他就问了我们这些问题。

第二个问题又问我们：“你在横山战斗时，高岗、刘志丹说没有打开要你负责任，说攻城是你攻的。”那时我害怕极了，越说越害怕。我说：“这事情不能怨我。”我给他讲当时的情况。没有攻下的第一个原因，是带路的人没有带好。带路的人，我们没有让他带到城的下面，可是他很糊涂，他慌慌张张的把我们带到城门跟前，他就跑了。我们就赶紧往上爬。

第二是云梯没搞好。我们过去打其他的城市，是没有用过这种竹子云梯的。以后我们嫌木云梯太笨，那种云梯是用一个竹子上边绑几根竹棍棍，拿铁链子连起来。几个人登了云梯往上爬，有一个人一登没登稳，就轰隆通跌下来了，掉下来又要扒上去。十几个人一上，那个云梯转起来了，我们就不得上去了。城上本来有哨，这时发现我们了，就丢了一个炸弹，我们的人就退下来了。那时鸡已经叫了，天明了，还没有打进去，只是在街上消灭了些敌人。所以这一次没有打进去。

打横山的情形就是这样。他还问：“你们在打横山回来，在魏家岔开了个会，是个什么会？”我说：“我们听说二十五军要来，三次围剿的冲破更有把握。其次说，人家是正规红军，我们要学习他们。”就是这些问题。郭说：“高岗、刘志丹、张秀山已经确实是封建集团。假使部队里知道了，你们给部队里解释解释。”但我始终是没有给部队解释过的，这也不好解释。

第三说杨森过去参加过第三党，你感觉怎样呢？我说，我没有什么感想，我也不敢感想什么！（笑声）

我看当时郭洪涛的意思是想逼着我想讲出点东西来！这是第一个问题。第二个问题，讲！部队中有右派组织吧！你好好的调查一下。第三个问题，要我到二十五军去当副师长。我说：“我不能去，我们陕北干部经验少，当不了。”我就怕到二十五军去，二十五军凶的很，真是把我骂的没办法。我并不是说二十五军是个坏部队，不是革命的部队。

二十五军是革命的好部队，但是在领导的作领上有军阀主义的残余，把张国焘的军阀主义带来了是真的。

有一次战斗中，一些伤兵没办法走路，我要少共营把他们抬回去。少共营他没有吃饭，我说别的部队不要吃，你们先吃，吃了送伤兵回去。他们就去吃了。

那里有一个二十五军的政治干事，他说你为什么先吃？谁叫你先吃？他说：“我们师长下了命令，要我们先吃。”他说：“你妈那个屄哟！”就把少共营政委打了一个小嘴巴！（笑）也不让他吃了。

那时没有办法，他们就这样说：你这个师长，我们伙夫马夫都可以当的。这时给我的印象非常不好。郭洪涛那时要我去二十五军当副师长，怎么行呢？去了究竟怎么办呢？说话不行，不说话也不行，说好话说你有阴谋，说坏话更倒霉。（哄笑）这事情难干极了。

在这个时候又听说中央红军来了，我说糟糕，中央红军又来了！（哄笑）我们就更要倒霉了，二十五军来了把我们整了这一下，那时总是对中央红军没有好印象，认为中央红军来的早一点，倒霉就快一点。

我就给后方省委写了三封信，我说，你快把我调回来吧！中央红军来了，我非常害怕，（笑）越说中央红军开到了，我就越写的信多。

我想我在军队里干不了。我说把我调回当一个赤卫队长，作农会工作。乡下红军来了，我给他们运粮运草就算了。这事情真是把人逼的没办法。

那时我们八十一师第一团团长刘明山同志，现在志丹保安大队长，他怕极了，对我说：师长，你快把我放了吧！二十五军不是要洗刷富农吗？你就说我是富农，把我洗刷掉罢！我知道他明明不是个富农，家里什么都没有，他硬要我说他是个富农。还有个三团的政治委员王国昌，整天爹爹妈妈的喊，说：我怕呀！你们赶快把我放了吧！这个同志今天已经得了神经病了，恐怕是那时起的。那时部队里许多人是愁眉不展的，还有一个同志因为害怕这事情，有一天把冲锋机关枪对准自己，用脚把机扭一登，就死了，自杀了。那时军心是恐慌极了，愤慨极了。

我想如果暴动了怎么办呢？又说中央红军快来了，怎么办呢？那时确是把我的说话病治了，一天也不讲话，一晚上也不睡觉，什么话也不说，瞪着个大眼睛。二十七军的干部统统知道我的样子，就是在自己住的院内走来走去，部队也不敢去，因为那时他们说我在下面勾结李宗贵、李仲英和贺吉祥，开秘密小组会议。

那时中央红军张（现联防司令部参谋长）来了，那时在司令部当科长，他满客气的说老大哥长，老大哥短，你们坚定奋斗创造了陕北苏区，这时又觉得中央红军比二十五军好些，但这时我脑子里仍然愁的要命。

一天，从瓦市来了两个给前方送信的同志，我问他们：“你从哪里来的？”他说从瓦窑堡来的。我问：“你有些什么消息？”他说：其他消息没有，高岗、刘志丹被放出来了，共19个。我听了高兴得不得了，我说赶紧作饭。平时我一天吃不上两碗饭，这次我一顿就吃了四碗……。

那时候后来畅快了，这回中央来了，做了好事，不然的话就糟糕了。

过了两天以后，彭司令员、叶参谋长、边章五三个人来了，见了我们说，你们很好，讲你们陕北的同志怎么样怎么样好，因为肃反关在瓦窑堡的许多同志都放出来了，这时我觉得还是中央好，不坏，是救命的活菩萨，不然的话，非暴乱不可，就是说打起来的可能性是很大的。

我对于这个问题，对于整个党的历史，肃反的历史，我过去是马马虎虎的，并不是完全的了解。还在最近，这次大会以后，这个问题弄清楚了。我过去对于郭洪涛同志的认识还不是完全的，只是了解他是吹吹打打，吹毛求疵的人。像郭洪涛同志，如何的没有党性，在人格上如何卑鄙，这个会议以后，我才知道他是这样的一个人。他和我直接工作的关系很少，因为我很少回后方。

郭洪涛同志未必知道我，以后知道我，他的认识是这样认为我是一个二百五，你这个人还不是不懂什么，知道我是一个老干部，简单得很，能打仗，冲锋还差不多。

至于郭洪涛说我，我要求给陕北部队编一个师，这个我心里实在没有想：我要当师长，要编一个师，编好怎么办呢？我还要当一个师长吗？像贺师长、林师长一样？老天爷呀！我怎么能当一个师长呢？从前八十一师，只有一两千人，我又不懂战略、战术、军事理论。叫我打仗还可以，带头冲一冲，要打就打，硬要打下，打不下就要杀头。我就是这样的战术。我过去打仗就是用这个肉洋战术。（笑声）比如打李家塌，硬是把人往上拥，那时候36个人，一拥上去，硬是杀了他们五、六百人。就是过去在国民党军队里当过排长，那也不过只是喊喊口令，在操场上喊一、二、三、四而已，就是这样的认识。

当然，我对陕北部队问题，我在过去有过不满。我对陕北许多同志也讲过，过去把陕北的部队搞垮了，就是现在没有培养起一批军事干部的主要原因。所以我也这样想过，刘志丹出来之后，为什么只给他一个烂部队，一点游击队？为什么不把八十一师、七十八师抽出来给他当军长呢？如果给了他，也许今天还不会死掉。

关于这个问题，我一直到现在还是这样想。这件事到今天才明白，我对于这个问题也了解了，原来是这样的原因。

这个，郭洪涛同志要负完全的责任，因为刘志丹死的时候，他的鉴定表上还是那样的鉴定。这一点是蒙蔽了中央，蒙上欺下，刘志丹是因为这样蒙蔽下而死的，我们西北的革命领袖就是这样被害死了。

陕北二十六军全部并给二十五军，以及二十七军的五六十挺机关枪、四营和少共营，一个特务队机炮连，整个交给了二十五军。这个问题，我不满意。

我已经记得，1938年，司令员找我谈过一次话，谈了这个问题，向我解释了一下，中央解决陕北问题是正确的。可是我那时候还是发生疑问的，想不通。在这个会上我才了解了。

假如没有肃反，不是宗派主义、主观主义的领导，这个队伍不会搞掉的，刘志丹同志也不会牺牲的，还有杨森、杨琪、陈文保、谢绍安等也可能不会牺牲了。这些统统都是好干部，都是陕北有功劳的干部。这个就是蒙蔽中央，欺压下级。

郭洪涛同志说：“我只是供给材料，只是讲他们是右倾机会主义，没有讲反革命。”不管郭讲了没有，郭洪涛到前方来，为什么又要问我？何必呢？你心里明白，一方面说他不是反革命，一方面为什么到前方去找材料，问我呢？张达志现在晋西北，他知道，你这样的说，什么包庇右派、封建集团，这两个名词的本身就是反革命的。因此，郭洪涛个人我感觉到，不仅党性没有，连人性也没有了。

对于这样的问题，我过去是不大清楚的。你这次会以后，才深深的感觉到过去的马虎。

我们当时总以为主要是二十五军搞坏的，因为我在前方，后方的事情不大知道。二十五军来了就打人捉人杀人，这几天会议以后，才把陕北干部的许多问题搞清楚了。

我们要从思想上把这个问题清算一下，清算之后，大家的肚子就畅快一些。

同时，毛主席所号召的整顿三风中，也是在思想上解决了一个很大的问题，也就是说，我们这次整党整军整政整民，从陕北党的历史上从思想上搞清楚了这个问题，我们大家都容易整了，这样搞才能把问题搞好，这也是我们很需要的。

大会给我的教育意义非常大。我的话完了。

1942年11月13日

（本文据中共中央西北局办公厅秘书处文件翻印）