主题：续一秒用完了 -- 胡里糊涂

法拉奇是意大利《晚邮报》的记者，也是世界各国重要报纸的自由撰稿人。她曾采访过世界上许多领导人，包括基辛格、西哈努克、以色列前总理梅厄夫人、前约旦国王侯赛因、巴勒斯坦解放组织主席阿拉法特等。对于她采访的这些人，法拉奇都有评价，喜欢谁、不喜欢谁，“爱憎分明”，甚至有夸大之嫌。法拉奇写的采访文章在世界各大重要报纸刊登，很有影响。她对自己想要了解的问题，刨根问底，穷追不舍，有时甚至到了尖刻、失礼的地步。正因为法拉奇的这些特点，她多次要求采访邓小平都被我方主管单位拒绝。但她不达目的绝不罢休，去意大利总统佩尔蒂尼那儿“走后门”。佩尔蒂尼是法拉奇父亲的朋友，当时刚好要访华，法拉奇就以此为理由说：“我帮你先去造舆论。”

佩尔蒂尼几次找到中国驻意大利大使说这件事情，使馆立即向国内报告，邓小平看到报告后很快就批复同意。

法拉奇的第一个问题就是：“邓先生，最近您说，中国正处在转折点，可以说是第二次革命。事实上，今天来北京的人，可以亲眼看到中国已发生的变化。人们不再穿制服了，标语消失了，毛主席的像少了，我从饭店到这里，只看到一幅，挂在紫禁城（故宫）入口处。以后你们还会保留毛主席像吗？”

邓小平斩钉截铁地说：“永远要保留下去！”他指出，尽管毛主席过去有段时间也犯了错误，但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。他为中国人民做的事情是不能抹杀的。从我们中国人民的感情来说，我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。

作为西方记者，法拉奇对毛主席有不少错误的认识，所以她以犀利的提问风格紧追不放，她说：今天人们把很多错误都归咎于“四人帮”，这符合历史事实吗？听说中国人说“四人帮”时，伸出的却是五个手指！

邓小平对如此唐突的问题并不计较，只是报以一笑，说：必须清楚地区别毛主席的错误和“四人帮”的罪行，性质是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事情的，没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。邓小平列举了毛主席对中国革命的贡献，不仅在政治理论和军事战略方面，而且也在哲学、文艺和其他方面。他同时也指出了毛主席在50年代后期开始犯的一些“左”的错误。

法拉奇又绕着弯子问了许多关于毛主席和“四人帮”的关系问题。她说：当你们审判“四人帮”和开下一届党代会时，都会提到毛，如果其结果与你们预期的相反呢？邓小平回答说：我要对你说，审判“四人帮”不会影响毛主席。当然，用“四人帮”，毛主席是有责任的。但我们要对毛主席一生的功过作客观的评价，我们将肯定毛主席的功绩是第一位的，他的错误是第二位的。毛主席有许多好的思想，我们要继承下来，他的错误也要讲清楚。

邓小平接着说：“我们不但要把毛主席的像永远挂在天安门前，作为我们国家的象征，要把毛主席作为我们党和国家的缔造者来纪念，而且还要坚持毛泽东思想。”

当时天安门广场上还挂着马克思、恩格斯、列宁、斯大林的像。法拉奇对挂斯大林的像很不理解，在她看来，斯大林一无是处，赫鲁晓夫极好。在谈话中，她与邓小平争论起来。邓小平反问她：“赫鲁晓夫？赫鲁晓夫做过什么好事？”法拉奇说：“他谴责了斯大林。”邓小平问道：“所以你就认为这是他做的好事？”邓小平指出，斯大林的功大于过，新中国成立后，斯大林曾援助过中国，尽管不是无偿的。法拉奇最后问：“那么你觉得斯大林比赫鲁晓夫好？”邓小平抓住她问题的实质，一针见血地回答：“我要告诉你，我们决不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席！”邓小平指了指法拉奇的笔记，说：“请你一定要把这句话记下来。”在邓小平整个谈话中，两次指着法拉奇的笔，让她记下来，这是第一次。

法拉奇对邓小平关于斯大林的评价不能理解，她坦率地说：“这是您刚才说的许多话中，第一个我不能理解的问题。但我有一句话，希望您听了不要生气，这不是我说的，西方有人说您是中国的赫鲁晓夫！您对此有何看法？”

这句尖刻的话使会见厅的空气瞬间凝重起来。我心里有点儿嘀咕，她怎么问这样挑衅性的问题？真不懂事！而且还很不礼貌。我很担心邓小平听了会不高兴，但是作为翻译，必须忠实地表达对方的意思。邓小平听了后，不但没有表示丝毫的怒意，相反却报以爽朗的大笑，他以平静的语气，从容地回答说：“哦，在西方他们称我什么都可以，但是我对赫鲁晓夫是了解的，我个人同他打了十年交道，我是了解这个人的，把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的。”

邓小平概括了赫鲁晓夫对中国做的种种坏事，然后宽容地说：“看样子，我们在这个问题上达不成协议了。这样吧，你保留你的观点，我保留我的。我们不谈赫鲁晓夫了。” 一场关于赫鲁晓夫的争论就这样结束了。

使法拉奇百思不得其解的是，在毛主席领导期间，邓小平的政治命运几起几落，但他仍那样尊重毛主席。法拉奇忍不住问：“邓先生，我确实感到困惑，因为一方面您谴责他（指毛主席），另一方面您又维护他。而且，在他批准下，您两次被贬下台。”

邓小平爽朗地笑了，他说：“不是两次，是三次，也不是毛主席批准的。我这个人经历了三下三上。”他提到第一次是王明极“左”路线把他整下去的；而第二次是“文革”初期，林彪和“四人帮”痛恨他，把他送到江西劳动，当时毛主席想保护他，没成功，但对他的安全还是很关心的；第三次，是“四人帮”篡权，又一次把他打下去。邓小平说：“为什么我会三下三上？就是因为我喜欢说点实话。”

法拉奇佩服地说：“您说话心口如一，任何时候都是这样。但是一个人经历三下三上而活下来，在世界上也是罕见的。很多领导人可能只有一上一下，二上二下，拿破仑也只下了一次（应是两次，一次是兵败莱比锡后退位，被放逐埃尔伯岛；第二次是滑铁卢战役大败后，被放逐圣赫勒拿岛——编者注）。

当然您不可能同拿破仑比，也不好比。您经历三下三上而复生，有什么秘密？” 邓小平愉快地笑了：“没什么秘密。就是有时候他们觉得我还有点用……外国朋友也常问我，怎么能经受这么多的坎坷。我想因为我比较乐观，但这还不全面，全面的回答是，因为在我内心深处，对毛主席寄予希望，我知道他了解我。” 法拉奇可丝毫不留情面，继续追问：但是毛主席并不喜欢您。他说，您耳朵不好，却总挑离他最远的位置坐。也不问他的意见，自行其事。邓小平坦然地说：他是说过这些话。不过也不是针对我一个人说的。他也经常说别人不征求他的意见，不听他的意见。这是因为他后期有家长作风，不容易听进不同意见。如果你不了解这些，你就不会理解为什么会爆发“文化大革命”。

法拉奇又转到邓小平的个人生活问题上来，她问：“您在江西做什么？”邓小平答：“一天劳动两个小时。”法拉奇问：“当时您是否非常气愤？” 邓小平笑说：“我这个人从来不大喜欢气愤。因为这是政治问题，没有气愤的必要，气愤也不解决问题。”邓小平还说，是毛主席保护了他。在江西，毛主席安排人负责他的安全。法拉奇露出钦佩而又迷惑的神气，当然她是难以理解一位无产阶级政治家的胸怀的。这是一个在“文化大革命”中历尽磨难的人，又是一位伟大的政治家。他本人和家人都曾遭受很大的冤枉，但他不是从个人恩怨来看这个问题，而是从政治的高度，从国家、民族的前途来考虑问题。我当时听了邓小平的话都很感动。

这次会见时，中国摄影记者拍了几分钟的照片就退场了。当时在场的只有邓小平、外交部新闻司司长钱其琛、法拉奇和我（笔者），还有一个记录员，就我们五个人。