主题：尹曙生:三年大饥荒为何没有出现大规模动乱 -- 淡淡忧伤

杨继绳：孙经先曾论证出“饿死三千万是谣言”。我也采用他那种“严密的数学方法”，按他所设定的条件，否定了他的结论。

1958-1962年到底饿死多少人，不是坐在书斋里能够计算出来的。计算只能是一个参考。关键是实际调查。就饿死人的数量问题，当年对局部地区的调查做过一些，据我所知，全国性的调查有一次。

对孙经先各项指责的回答：

孙经先说：“我们反复阅读了《墓碑》，并对该书提供的每一个重要的‘饿死人数’都逐一进行了查证和分析。”他们“反复阅读”、“逐一查证”的“成果”是：“发现绝大多数关键性的‘饿死人数’数据都是虚假的”，“《墓碑》大量使用了伪造的、被篡改的极为荒谬的数据”。

为了证明这个结论，他从《墓碑》全书的上千个数据中找出了十个证据。且不说这十个证据是否足以证明上千个数据“都是虚假的”，仅就这十个证据而言，孙先生也未必站得住脚。下边，我先引用孙先生这十条证据的原文，然后逐一回答。

一、《墓碑》说：“常熟县本应‘常熟’，却饿死了11000多人”，并注明数据出处是《常熟市志》，经查证《常熟市志》没有这一记载。

《常熟市志》有各年人口数据的记载。《墓碑》已写明：“据《常熟市志》数据计算，三年非正常死亡11000人。”数据已经摆在那里，具体的计算方法也不妨讨论，怎能断言无此记载？

二、《墓碑》说：“《溧水县志》记载，溧水县近13000多人非正常死亡。”经查证，《溧水县志》没有这一记载。

《溧水县志》有这个县1949－1985年的人口变动统计数据。我在《墓碑》中已经指出，“据《溧水县志》数据推算，三年间有13000多人非正常死亡。”孙经先们或许又没有查到，或者查到了不肯推算。如果孙先生愿意再次查证，建议多翻两页，在《墓碑》上，还引用了江苏省委、镇江地委溧水工作组1960年10月19日的调查报告，这个报告指出了溧水县饿死人的严重情况，可以作为13000多人非正常死亡的佐证。

三、《墓碑》说：“《高邮县志》称，高邮县饿死的37000多人中，17000多是儿童。”经查证，《高邮县志》没有这些记载。

《高邮县志》有这个县历年的人口数据，用这些数据可以算出1959、1960、1961年三年死亡6.28万人，其中3.78万人为非正常死亡。《高邮县志》说：“1959年至1961年，死亡人口中72.5%为成年人，27.5%为儿童”，即1.727万是儿童。

值得注意的是，《墓碑》引用江苏省档案馆保存的调查报告，介绍了比上述三个例子更为严重的死亡数字有十多处，孙先生却没有“逐一查证”，或者查证之后不肯“举证”。孙先生举证当然可以十里挑一或百里挑一，但是，即使真挑出了错误，也不能断言“《墓碑》绝大多数关键性的‘饿死人数’数据都是虚假的”，那叫以偏概全。

四、《墓碑》说：贵州省江口县“饿死了近一半人口”。经查证，《江口县志》记载的该县1959－1961年三年合计死亡5105人，占全县人口的4.6%。由此可知江口县“饿死了近一半人”是伪造的。

这是《墓碑》举的一个例子，是引用著名作家郑义的《大跃进时期农村的悲剧——江口事件梗概》。郑先生的数据是否准确可靠，可以讨论。说我伪造数据，这近乎诽谤，而不是学术讨论。如果孙先生愿意做学术讨论的话，我这里可以补充一个证据：当年在贵州省公安厅工作的晏乐斌的文章中也提到1959－1961年贵州省饿死250万人，江口县饿死近一半人口。

五、《墓碑》说：甘肃省临夏市1959、1960年“这两年就死亡41381人”。经查证，《临夏市志》记载的该市这两年合计死亡1230人。《墓碑》把死亡人数扩大了32倍以上。

这是《墓碑》中的一个数字，引自李磊的遗著《悠悠岁月》。李磊是早年徒步到延安参加革命的老干部，她多年担任甘肃省妇联主任，大饥荒年代她任临夏州委书记处书记。李磊在这本书中说，这个数字来自“中央派到临夏的工作组1961年3月18日的报告”。

在《临夏回族自治州志》人口变动表里，可以查到1959年、1960年全州总人口、死亡率。将1957年的12.36‰作为正常死亡率，可算出1959年、1960年两年非正常死亡4.96万人。

我没有将李磊的数据和两个地方志核对，这是我不细致的地方。

孙先生的批评促使我核对。

再版时将作改正。还有一个来源可靠的证据是：1961年3月，中共临夏州委向甘肃省委的专题报告中说：自1959年1月至1961年1月，全州农村正常、非正常死亡65193人，占1958年初总人口的7.93%。

六、中共中央办公厅、中共河南省委工作组1960年6月18日提交的报告中说：地委6月8日统计，从1959年10月到1960年4月，信阳地区死亡总数436882人。这一数据在《墓碑》中被篡改为“信阳到底饿死多少人？1960年6月的统计数是436882人”，“总死亡人数”变成了“饿死人数”。不仅如此，杨继绳2012年9月17日在“《纽约时报》中文网”发表的文章中又进一步把上述数据篡改为“信阳事件饿死了108万人，是中共中央、河南省委调查组现场调查的结论”。

他说的是《墓碑》中的数字。由于官员的隐瞒，随着调查的深入，信阳死亡人数不断增加。他在“逐一查证”时没有看到死亡549171这个数字，也没有看到公安部副部长徐子荣1960年12月6日在省委常委扩大会议上讲的“整个死亡数字还在增加，800万人死了八分之一的样子”，他还没有看到“非正常死亡人数至少100万人，可能更多”，更没有看到《墓碑》中，中央调查组李坚、李振海花了三个月调查得出的105万的数据。

李坚说的“死亡数字”不可能是包括“正常死亡”的“总死亡人数”，这一点，李坚已向我当面说过，105万就是饿死的，他还对我说，地方官员为了减轻责任，总是把基层报上来的“饿死人数”说成是“死亡总数”。

我要肯定孙先生在总死亡人数与非正常死亡人数之间所做的区分。两者当然是不一样的。但在当年记述大饥荒严重后果的调查报告中，所说的“死亡”通常就是指“非正常死亡”。孙先生如果多读几份这样的调查报告，就会明白。

七、原安徽省农村工作部副部长陈振亚1961年2月《关于凤阳问题的报告》中说：1959年和1960年两年，共死掉60245人。这一数据在《墓碑》中被篡改为陈振亚说：“1959年和1960年两年，共饿死60245人。”“总死亡人数”变成了“饿死人数”。

陈振亚的《关于凤阳问题的报告》是揭露凤阳大饥荒的严重后果，在陈振亚讲话那个背景下，“死掉”就是指“非正常死亡”，并不包括正常死亡。正常死亡人口没有什么可检讨的。孙经先们在“反复阅读”时不愿意看到，在《墓碑》中有文，1990年，农业部政策法规司司长郭书田说：“根据我们八十年代初考察过的安徽省凤阳县的情况，当时饿死的人大约占全县总人数的四分之一左右。”即9.5万人。孙经先们还不愿意看到，《墓碑》一书中，在陈振亚的《关于凤阳问题的报告》中有“全县死绝8404户，占总户数的3.4%”的记载。

八、安徽省《无为县志》记载，该县1959年总死亡人数为86278人。这一数据在《墓碑》中被篡改为“据县公安局统计，1959年饿死86278人”。

这段内容中的数字引自杨金声写的《我亲历的瓜菜代生活》。按大饥荒时代的语境，在总结大饥荒的教训时，死亡人数就是饿死人数，杨金声不是伪造，我也没有篡改杨金声的文章。

如前所述，孙先生一再强调总死亡人数和饿死人数的区别，这并不错。

我也再次强调，在我引用的史料未做区分之处，我只能照录原文。

更何况所引史料又得到了其他证据的支持。这种态度是否属于孙先生一再断言的“篡改”，敬请读者评判。

九、福建省《宁德县志》记载，该县1960年总死亡人数为7706人。这一数据在《墓碑》中被篡改为“1960年全县因患浮肿病死亡7706人”。

我找到了《宁德市志》，里面有孙先生所说的情况：“1960年－1961年，由于经济困难，使人口自然增长率急剧下降，两年间，因患浮肿病等疾病死亡人口高达12090人（男7401人，女4689人），其中1960年死亡7706人。”死亡率高达3.95%，人口自然增长率为负2.69%。

其次，孙先生说我篡改，这是不实指控。1960年1－11月，全区9个县185万人口中，扣除正常死亡率1%以后，非正常死亡人数达38644人，占全区总人口2.08%，其中最严重的武平县，非正常死亡占全县总人口的5.96%。闽东的宁德县也相当严重，1960年全县因患浮肿病死亡7706人，死亡率高达3.95%。”

这段话后面的注解表明，其依据是《中国共产党宁德历史大事记》。这一记载与《宁德市志》所载相符。

十、《墓碑》引用四川省一位工作人员在饭桌上的话说：涪陵专区“死了350万人”。经查证，涪陵专区三年困难时期共有10个县，这10个县1953年第一次人口普查时的人口数为423万人，到1957年也就是450万人左右。如果涪陵专区真的“死了350万”，在这种情况下是不会有多少人口出生的，这就是说1962年涪陵地区就只剩下100万左右的人口。然而仅仅两年以后，到1964年第二次人口普查时，涪陵专区的人口总数竟然由100万人猛增到372万人。这无论如何也是不可能的事情，由此就可以看出《墓碑》这一说法是多么荒谬。

孙先生说的“一位工作人员”是四川省政协主席廖伯康，我不是在饭桌上听他说的，而是引用他的文章《历史长河里的一个旋涡——回忆四川“肖李廖事件”》中的内容。廖伯康当年是重庆市团市委书记兼重庆市市委办公厅副主任，七千人大会期间，他们向杨尚昆汇报了三个多小时，反映四川大量饿死人的情况。他的文章介绍了向杨尚昆汇报的情况：“四川省委组织部副部长苗前明到涪陵召开川东片区组织工作座谈会，会后路过重庆时，提到涪陵地区各县加在一起死了350万人；雅安地区荥经县委书记说他那个县人口死了一半”。

孙经先否定廖伯康的根据是：“经查证，涪陵专区在三年困难时期有10个县，这10个县1953年第一次人口普查时人口数为423万人，到1957年也就是450万人左右”，所以不可能饿死350万人。孙先生搞错了：1953年涪陵地区不是10个县，而是11个县（包括1959年4月并入重庆的、有54.5万人口的长寿县），1953年人口普查的总人口是477万，不是孙经先说的423万。

廖伯康的这个例子中死亡比例这么高确实不同寻常。孙先生提出质疑是可以理解的，如果有进一步的证据，我也愿意更改书上的这个例子。我是引用廖伯康文章中的一段话，这段话包含七八条信息，涪陵饿死350万只是其中的一个信息。既然是全段引用，我不能擅自将廖先生的这条信息删掉。

从整体上看，我对四川省总的死亡人口数字的估计比廖伯康保守。我用四川官方的人口数据，计算出四川非正常死亡800万人。考虑四川官方大量隐瞒人口死亡，廖伯康和四川一些老干部认为饿死1200万人，所以《墓碑》中认为四川非正常死亡在1000万到1200万之间。

顺便指出的是，孙经先说四川1957年总人口7215.7万，1960年6854万，1960年比1957年减少人口为361.7万，指责“《墓碑》将361.7万扩大到1000万到1200万。”孙经先在这里向读者隐瞒了一个重要情况：四川省1960年以后还在继续饿死人，1961年总人口减少到6467.3万人，比1957年减少了748.4万人。孙先生不用748.4万人，却用361.7万人，显然不够客观公正。