主题：【原创】回葡萄，关于中美比较 -- 大众河蟹
家园 您是近视还是弱视 中国那些亿万富翁都被您一笔抹消了!
你以为现在还是文革时期吧？
- 复 您是近视还是弱视
家园 老兄，误会了 我所指的是像吉利、华为这类的民营企业和李书福、任正非这样的民族资本家，中国要崛起，就必须有像GE、三菱、西门子这样的巨无霸型支柱性企业，但是这些企业的形成如果像中共想的通过官办的形式我认为是不会成功的，只有通过培育一批这样的企业，产生一批像西门子、盛田昭夫、松下幸之助这样的民族资本家，中国才能有真正的经济基础，才敢谈崛起。
- 复 老兄，误会了
家园 必须得到官方的支持 现有状态下想要白手起家几乎毫无可能了，必须得到官方的支持，而且GCD并非没有支持。
- 复 老兄，误会了
家园 GE、三菱、西门子这样的巨无霸也不是一天就变出来的 中国未来肯定要出这样的企业。
至于最后是那家企业胜出那就不好说了。
只有通过培育一批这样的企业，产生一批像西门子、盛田昭夫、松下幸之助这样的民族资本家，这样培育出来的民族资本家不和您口口声声呼唤的自由竞争精神背道而驰了吗？
还是您骨子里还是相信政府力量的？
让市场决定吧。中国这么大，能人这么多，现在政府也不压制他们，他们要是能竞争得过国营的，好呀，那就就当老大；要是竞争不过，那你就应该被淘汰。
别老拿国营原罪那套来说事，市场对大家都是平等的。国营有优势，可是包袱也重；私人经济有先天不足，可是国家并没有如你认为的打压，而且政策灵活。
你不要因为被主义束缚，闹出：
宁要资本主义的草，不要社会主义的苗—这样的笑话。
家园 固然不是一天变出来的，但是 政府的思想不变，这样的企业成功的就要晚一些啊，我们已经输给韩国好多了，如果越南也学韩国那一套的话，说不定10年20年之后，越南也比我们强！
现在政府也不压制他们可是国家并没有如你认为的打压如果老兄不是睁眼说瞎话，那就是你的信息不足，看看吉利的成长过程啊，看看中兴（还是官办呢）老总的发言啊，被政府打压的民营企业、民族资本家太多了啊，网上这种文章很多的啊！
这样培育出来的民族资本家不和您口口声声呼唤的自由竞争精神背道而驰了吗？不违背啊，通过自由竞争选出值得扶持的有能力爱国的民族资本家啊！并不是随便指定个人就行的啊！
宁要资本主义的草，不要社会主义的苗—这样的笑话我现在已经不认为有什么叫社会主义了，不过是骗人的把戏而已！我倒是相信国家资本主义也就是垄断资本主义或者说帝国主义，但绝不要官办的！
家园 理论跟不上实践了 您所说的至少已经是3年以前的故事了。我所看到的，大不同。中央说的明白，六个产业，绝对垄断，其他产业就看本事了。
现在地方政府的官员，根本不在乎什么国有民营，他们就一条，能不能赚钱，只要你能发财，能解决就业，能缴税，咋都行。我老家的城市，国企基本都改制了，现在最猛的是民营。地方政府对他们的支持可以说是不遗余力。魏桥油棉，10年以前一个乡镇集体企业，现在纺织是世界第一，可不靠这个挣大钱，靠的是氧化铝。信发投资？两年之内世界第一的氧化铝加工厂，06年纯利60亿。这些是大的，也有小的，一个女博士白手起家，搞了个葡萄糖加工厂，政府给贷款，五年之内发展到产值几亿了。
也说几句空话吧，共产党，我是非常佩服的，不是信仰，而是他们的能力。这个群体，能随时代的发展对自身做出及时的调整。就说官员，如果你熟悉的话，别的地方我不敢说，看看山东各个地市，不懂经济不会谋发展的一把手几乎没有了，我们那个地方过去是最落后的，现在是一年一个样。现实中这个群体有贪污，有官办垄断，可回头看看，不得不佩服这帮人的能力。我跟陈经观点一致，官办怎么了？！能把中国搞上去，垄断官办好得很。看看新加坡淡马锡，欧美的波音空客，跟中国的官办有多大区别？
现实绝不是意识之争，更不是意气之争。我们空对空更多的是表达和解释，唯有实践才能改变世界。拭目以待吧，10年后再来看，或许就不用争了。
家园 多说几句，勿怪—自由竞争和国家垄断 官办经济我也是不赞成的。中国经济与其说是官办的，不如说是混合型的。
目前在重要的战略领域国有资产占有绝对优势是有其历史原因和客观必然的—这些行业要么门槛高，要么风险大，要么周期长，短时间内民营资本不能担负重任，如果国家资本盲目撤出，就会造成命脉被外国资本控制；而中国自身民营资本又无力填补空缺的局面。即使如此，国家也在逐步培养和扶持民营资本进入这些行业，最新开放的领域就包括军工领域。
其次，前些年如吉利等企业确实在成长中遭遇不少苦难，但那时中国发展过程中的问题。应该说，我们中国走的路是前人没走过的，要摸索着来，那么，作为先驱者的他们必然要冒风险，同时奉献给他们带来了超额的利润，后期的进入者都没有他们的先发优势。至于说打压他们，我不这么看，共产党真想打压的话，别说企业了，李书福监狱都该进几回了。
与其说是国家打压，不如实在点。让我这样在机关和企业都走过的告诉你真相：
官僚都是不愿意冒险的！不仅中国，世界上都这样。在上面政策没有明确之前，那个官僚也不会主动拿自己乌纱帽冒险。谁主动为你开这个路子，为你把自己的前程压上去。只能说你对企业和政府的运作方式根本没有基本的了解。
所以，我敬重奇瑞的领头人—詹书记。真的很尊敬。
所谓韩国企业成功吗？我看未必。与其说他们成功，不如说中国已前净閙革命（文革），所以让小人得志。你看到的韩国成功，如果没有中国支持，他们早完蛋了。韩国那样，把绝对的机会和资源集中给几家企业发展的路子根本不适合中国！
中国这么大，要是这么搞，固然会有几个大企业，可是其它地方难道都喝西北风吗？
相对来说，台湾、日本、欧洲的模式都比韩国的模式更有生命力和抗打击性。世事无常，把赌注都压在一两家企业上，是小国寡民不自信的表现，成了固然好，失败了怎么办？
中国是大国，有无数优秀人才，只要不搞韩国棒子那套，给大家机会—即使这个机会不太平等—那么，中国，假以时日，也会涌现出无数的成功企业家，即使他们的规模、名气、影响不如GE、三菱、西门子，只要它是健康的、赢利的，能够充分促进就业，增加人民财富，我就不相信：
一个全身细胞健康、各个器官强壮的人会没有希望，没有未来。
通过自由竞争选出值得扶持的有能力爱国的民族资本家啊！并不是随便指定个人就行的啊！中国之所以历经坎坷，饱经忧患而不灭亡，愈挫愈奋，始终屹立于世界民族之林，就是因为内部充分的竞争。虽然这种竞争很无情，但是也让中国很少有白痴弱智当权，所以总不至于一蹶不振。
如你所言，自由竞争后选出胜利者然后国家指定他，扶持他，他就能成就大业了？
回去好好看看资治通鉴。历史上这样的例子多了，生于忧患，死于安乐。你打压他，他未必会死，而且为了生存，它能爆发出无法想象的力量；你要保护它，扶植他，他还搞什么技术革新，管理革命。
以自由的名义扶植专制—这是我对很多国内、国外自由主义者彻底失去信心的根本原因。
他们所谓的爱自由，不过是为了自由实施专制的借口罢了。
搞政治如此，经济也如此。可叹！
家园 好不容易得了宝，谢了 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 老兄说的很中肯，都是讨论问题，没有什么怪不怪的 目前在重要的战略领域国有资产占有绝对优势是有其历史原因和客观必然的—这些行业要么门槛高，要么风险大，要么周期长，短时间内民营资本不能担负重任，如果国家资本盲目撤出，就会造成命脉被外国资本控制完全同意，没有不同意见。前些年如吉利等企业确实在成长中遭遇不少苦难，但那时中国发展过程中的问题。应该说，我们中国走的路是前人没走过的，要摸索着来，其实我最怕的就是这样的话，不断的试错，失掉的人们的信心和希望。相信老兄在社会也能感受到吧。官僚都是不愿意冒险的！不仅中国，世界上都这样。在上面政策没有明确之前，那个官僚也不会主动拿自己乌纱帽冒险。谁主动为你开这个路子，为你把自己的前程压上去。只能说你对企业和政府的运作方式根本没有基本的了解。虽然我没在机关和企业待过，但我完全理解，这也是我反官办的原因，其实这也是每个大企业不管它是民营还是官办的都存在的问题。韩国企业，至少人家在汽车、重工、核电、电子文化宣传领域是比我们成功的。
即使他们的规模、名气、影响不如GE、三菱、西门子，只要它是健康的、赢利的，能够充分促进就业，增加人民财富，我就不相信我想说世界是残酷的，你的愿望是好的。把赌注都压在一两家企业上其实美日德又何尝不是这样的呢？再说韩国也在不断寻找新的增长点呢？我看韩国军火工业未来说不定和以色列有一拼。始终屹立于世界民族之林，就是因为内部充分的竞争。我在苦笑。如你所言，自由竞争后选出胜利者然后国家指定他，扶持他，他就能成就大业了？我没有说扶持一个啊。
回去好好看看资治通鉴。历史上这样的例子多了，生于忧患，死于安乐。你打压他，他未必会死，而且为了生存，它能爆发出无法想象的力量；你要保护它，扶植他，他还搞什么技术革新，管理革命。
对啊，历史就是这样发展的啊，不断的生，不断的死，但是不能因为他要死就不让他生了吧？怎么会几十年几百年就产生一个就扶持一个？把它扶持（当然不是简单的给合同，这需要科学的方法，不在讨论之列）到那些超大型企业的三分之二或者一半行不行，让它到国际上和那些大的公司进行优胜劣汰啊！
以自由的名义扶植专制—这是我对很多国内、国外自由主义者彻底失去信心的根本原因。他们所谓的爱自由，不过是为了自由实施专制的借口罢了。
搞政治如此，经济也如此。可叹！
完全同意，这也是我每每读到近现代史就对共产党感到恶心的原因。
