主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
- 复 有一个问题
家园 东欧国家举债主要是70年代的事情 东欧国家这一时期为什么要开始举债，外因是石油美元的出现使得游资大量充斥市场，阿拉伯国家有了钱，没处花，存在西方银行里，用现在的话说就是流动性过剩，西方银行于是想尽办法花出去，但由于这些是金融资本，所以一般不会直接投资实业，多是直接借给需要举债的国家，东欧拉美非洲的债务危机多是这个时期埋下的。
举债的内因则是，东欧国家老百姓生活水平越来越落后西方，迫使政府加快发展。而东欧各国技术已经落后西方一代，这些国家期望通过引进技术来加快发展经济，如果不引进只能越来越落后。但由于走的还是重工业优先的老路，国民经济不平衡没有得到纠正，结果各国计划基本没有完成，而且轻重工业不平衡更加引起老百姓的强烈不满，最关键的是造出来的东西没有国际竞争力还不上债。到了80年代西方国家因此施加压力要求这些国家作政治上的让步，挺不住的如波兰，早早就妥协了，挺得住的如罗马尼亚，勒紧裤腰带还钱，结果老百姓不干了起来造反。幸亏老华的洋跃进最后没搞成，否则前景也很难说。当然，你要问为什么要把钱投到重工业里面呢，没办法，苏联式的计划经济就是这么搞的，要是他们当年往轻工业里扔钱，"改革"这个词恐怕就不会成小平同志的专利了。
为什么会发生这种现象，我觉得计划经济对提高技术水平其实并不是很有效，也许在某些行业比如国防行业通过加大投入，可以快速提高技术水平，但这是以打破经济平衡，牺牲其它行业的发展做到的，比如苏联30年代在美国帮助下建立汽车工业，可70年又要引入意大利技术生产小汽车，再比如东欧各国尤其民德捷克机械工业战前很发达，但战后却逐渐落后了。另一方面计划经济片面重视重工业牺牲了整个社会消费能力，结果导致国内市场狭小，比如78年中国全国汽车产量才20万辆，比不上人家西方一个厂的产量，你还拿什么和人家比研发。所以计划经济这一套短期内对国力提高很有效（比如30年代的苏联，50年代的中国），但长期看由于这种指令性经济本质上不可能平衡发展，国民经济会越来越扭曲，东欧各国的计划经济到了70年代就几乎进入了死胡同，不举债会越来越落后，举债搞重工业还是死路一条。前苏联靠石油出口多挺了一段时间，但其实也已经病入膏肓，80年代末终于也垮掉了。
家园 所谓客观，换句话说就是没办法的事 微观要计划，那是客观规律，想自由都不行，大到一个厂小到一个经理，都少不了要做计划的。
宏观要自由，十几亿人的生活，几千年的文化，都不是计划出来的，根本办不到，没办法的，那是客观规律。
那么，宏观干什么呢？窃以为：做哲学，搞意识形态引导；做法律，建立一切行业的标准，并强制在全国范围内统一执行。
只要统一执行了标准，微观上再自由，横向彼此有接口, 纵向对未来规划也有接口。
只要坚持了意识形态，就不怕被可口可乐和路易威登还有好莱乌颠覆，我们自己的东西就不怕卖不出去，搞好了还能出口（自己的品牌文化的东西）。
家园 还得把计划定义清楚，什么算什么不算，计划到什么程度
家园 很好很精彩的分析 家园 我这里一开始就说了， 这里讨论的不是计划经济是对是错 我只是说讨论文革对中国经济的影响罢了， 至于计划经济从根本上是对是错， 可不可能实现，这个问题现在来讨论我觉得还是为时尚早。看来你也同意计划经济这种能集中力量发展经济的经济形式对一些落后国家，在短时间内能起很大作用， 那就行了， 我说的就是这点， 没有文革，没有大跃进，没有这些乱七八糟的事情， 仔仔细细跟在苏联后面认真的把计划经济学学，后面就是衰退，就是休克疗法， 能坏的过文革？
另外既然提到罗马尼亚不妨多说一点，罗国的奇奥萨斯库， 65年一开始上台的时候， 还是表现的相当开明一人，和西方走的还挺近，67年布拉格之春的时候还站出来抗议苏联使用军队镇压的行径， 并且还和以色列建立了外交关系。 至于后来的表现， 更重要的是出于自己个人权位的表现， 不用将其说成好像对西方政治政治压力挺身而出一样。
家园 总算通篇看了一遍， 看到现在才基本上搞清楚yfb兄要说得什么？不过说实话，对你后面花那么大精力搞的材料还是很佩服的，花先。但我不得不说，你的材料证明的和葡萄兄说的根本就是两回事情，呵呵，确实跟你争论比较困难，而且容易陷入辩论到最后会把辩论主题是什么都搞忘的尴尬境地，“我说的就是这点， 没有文革，没有大跃进，没有这些乱七八糟的事情， 仔仔细细跟在苏联后面认真的把计划经济学学，后面就是衰退，就是休克疗法， 能坏的过文革？”看来才是你想表明的观点，葡萄兄的“第二世界”没有明确界定，但通读下来，应该是指比美国低，但比西班牙等国家更有发展潜力的世界吧。对此我是赞同的，而你的呢？没有论述就简单的说跟在后面就一定比没有文革更有潜力，并且使用大量证据跟你要论证的事情根本没有逻辑联系，有效位数、地铁站选址（到底对不对还得另说）跟你要论述的更有发展潜力有什么关系？只能说明yfb兄确实适合搞“计划科学”，每一条都可以找到自己的论据，但对别人的话听而不闻，呵呵，你说说，这篇帖子你跟多少河友陷入到细枝末节的争吵之中。但在大局观上，说得尖刻点，大局观是你确实根本不考虑的范畴，用你的话来说“细节决定成败”，诸葛亮精于细节，曹操粗枝大叶，河里的萨大早有论述，结果呢？如果你真想有理有据的批驳葡萄，建议你另开一帖，题目就是“没有文革，中国早就进入第二世界”。并且按照葡萄所阐述的论点论据逐一展开，不是比你这种，追求细枝末节的不知所谓的辩论要好吗？
家园 休克疗法比文革好？ 我没话说了，文革期间再混乱中国经济大体上还是保持发展的，俄罗斯休克了十年得到了什么？而且现在经济还是靠石油，没找到什么好办法。再说，休克期间你能保证不会出现民族分裂？不会打内战？
PS，对于老齐，我觉得我说得已经很客观了，不管原因如何，客观事实就是人家顶住压力勒紧裤腰带还债。你对他有看法那是你的事。
家园 文革期间再混乱中国经济大体上还是保持发展的？ 对文革有一句话叫国民经济到了崩溃的边缘，这话可不是我说的。
至于说什么分裂， 内战， 文革期间的“全面内战”打的还少吗？ 要是中国像苏联一样，主体民族也就刚刚过半， 我看也离分裂不远了。
至于休克疗法得到什么， 我无意于和你争论， 事实上东欧国家的经济发展数字摆在那里放着， 波兰什么的人均都已经过万，俄国是石油， 那些东欧小国又是什么？
至于罗马尼亚， 我说的也是客观事实，他怎么还债自己选择而已。事实上这些在东南欧的国家，相对于东德等冷战最前沿而言，苏联是看的比较松的，自由度相对较大。
家园 那车臣是怎么回事？俄罗斯人口俄族人可占80%以上 大国的民族问题不是靠主体民族占多数就能解决的。再说东欧，东欧小国也不是每个国家都好，不就是波兰捷克匈牙利几个欧盟国家么，人家什么基础？二战前就是工业化国家了，而且还有欧盟统一市场。你怎么不看看欧盟外的罗马尼亚，保加利亚，乌克兰。罗马尼亚这几年才刚刚恢复80年代末的水平，保加利亚乌克兰到现在还没有。事实上是东欧的非欧盟国家基本都不怎么样。
家园 车臣不是没有分裂出去吗？ 我就这么跟你说吧， 就以中国现在的情况，除了西藏问题（那是那地方气候太恶劣，其他人去适应不了）， 其他的民族问题（例如新疆，内蒙）， 无论中国乱成什么样子是不可能发展到分裂这一步的。原因很简单， 他那点人在当地根本就分裂不出去，这比什么武力， 什么经济手段都管用。
至于东欧国家（除了乌克兰，那一早就是苏联了，另说），除了捷克和东德算是工业国以外， 二战前剩下的哪个可以说是工业国， 不知从何说起。
另外我已经说过了， 不打算和你争论休克疗法， 这本身就没什么意义，事实上中国现在实施的这些国有企业改革措施，很多比所谓的休克疗法激进10倍不止，还有什么好讲。
家园 【文摘】苏联在第一个五年计划中得到不少西方援助 摘自《世纪30年代大危机与苏联的工业》，全文在这里：外链出处
30年代苏联主要以外国商号和工程师、专家为媒介大量引进西方的先进技术和工艺，使苏联的社会主义工业化建设取得了巨大成就。1933年8月14日，苏联杂志《为了工业化》上写道：“美国的商业和科学与布尔什维克的智慧相结合，在三四年内已经产生了巨大的效果……”［1］（pp.1-2）1929年10月，苏联政府批准七十多个有关外国技术援助和技术咨询的协议，其中美国占55个，为苏联接受援助项目的78％［2］（p.207）。1930年执行的104个技术援助协议中，约有84个是和美国、德国公司签订的。1929至1945年间，苏联和外国公司之间约有200个技术援助协议在执行中［1］（p.16）。可以说，30年代苏联所有的骨干大型企业都是利用外国的先进技术武装起来的。1944年6月，斯大林就曾经告诉美国人，在苏联约有2/3的大型企业是在美国的帮助或技术援助下建成的，其余的1/3是在德国、法国、英国、瑞典、意大利、捷克、丹麦、芬兰和日本的“帮助或技术援助下”建成的。
苏联的三大钢铁厂，马格尼托哥尔斯克钢铁厂、库兹涅茨钢铁厂和札波罗热钢铁厂都是美国援建的。其中马格尼托哥尔斯克钢铁厂是以当时世界最大的钢铁联合企业──美国钢铁公司的格里工厂为模型设计的，而其余20个原有的钢铁厂也在外国的帮助下进行了技术改造。苏联最大的第聂伯河水电站是引进美国技术设备，雇用美国技术专家，于1933年建成的。著名的高尔基汽车厂是30年代初由美国福特汽车公司援建的新厂，而莫斯科和雅罗斯拉夫尔这两个老厂则是得到了扩充，用新的外国工作母机全部重新装备。这三个厂加上1940年开工的一个较小的莫斯科装配厂，构成了二战前苏联汽车工业。斯大林格勒拖拉机厂是整套建于美国，再拆运至苏联的，约有80家美国厂商为该厂制造了所有设备，并由美国人及德国人在苏联加以组装。哈尔科夫拖拉机厂也是由外国援建的，设备是德国和美国制造的，并由美国人担任建设总工程师。在飞机和发动机的生产方面，美国供应苏联飞机或飞机附件，并给予技术援助。
家园 是的，其实相关细节 在《钢铁是怎样炼成的》里面就有所透露。还记得保尔在工厂里遇到的那个毛毛糙糙不负责任的共青团员车工了吗？他就是因为操作失误而毁掉了一根进口的美国钻头而受教训的
