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主题:【原创】日军、伪军、韩军,了犹未了,逃课了之 -- 逸云三洲

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  • 家园 【原创】日军、伪军、韩军,了犹未了,逃课了之

    萨苏兄没事去招惹伪军,害得小安周末要写贴子保萨。义务劳动也就算了,可在英雄版写这个,到底忌讳,虽然Y兄和小安,都是讲礼貌的,可管理恐怕还是会心惊肉跳。小安原是个讲人情的了,管理的朋友不易,偶是心知肚明。所以周六写完,准备不理了,偏偏Y兄执着,周日过去一看,又摆了事实讲了道理,不回不好。当天因有约出去玩,搁下,今天在逃课回一下吧,大家方便,也算把这个题目了了吧。

    不过在逃课回话也有麻烦,就是得把来龙去脉再交代一下。偷工减料地讲一讲吧。想知道详细的,自己去河里看吧。

    起因是萨苏兄贴了堆老照片,其中一张有韩国军官的,萨就多嘴,指好多韩国军官是日本殖民地伪军出身,并说他们不太得人心。而Y兄就认为,朝鲜人在日本殖民地参加日军不应该说是伪军,而金日成那里也用这些人,谈不上民心问题。

    小安认为,萨苏兄的说法,从技术上看自然是错的,当时无疑不存在朝鲜伪军,但要是从实质上看,结论则是:萨苏兄的说法也并不违背事实本质。

    一则日本人并不把从军的朝鲜人当平等的军人看,要是称他们是日军,恐怕就有点羊头狗肉的味道了。二则朝鲜是被强行并吞的,相信大多数老百姓并不认同日本,相信大多数人是想反日复国的。况且还有抵抗运动在,从义兵到独立军到革命军到义勇队到光复军,无论是以想念废王的形式,还是以同情抵抗运动的形式,相信多数朝鲜人是把日本看为敌国的,在这样一种情形下,为大日本帝国作战,是不是有一点伪的意思?

    假如很不幸,当年中国的国军八路统统被皇军灭了,中国也被天照大神照耀了去,齐燮元们都皇军起来,中国人会不会认为他们不那么伪了呢?

    当然不好一竿子打一船人,在日军中服役的朝鲜人很多,情况不一样,就是中国的伪军,也不能把一般士兵与汉奸等同起来。但事实证明了,当时确实是有一批朝鲜人是志愿者,他们是自愿选择投身到日满的军事学校去接受军事教育,是自愿选择加入皇军,为大日本帝国作战,以求出人头地。

    这样背景的人,在当时韩军的主要将领中决非个案,如韩军的两任参谋总长,战争早期的第一、二、三师的师长,以及后来当情报局长的金昌龙、当总统的朴正熙等等。

    一个小民,在高压之下苟延,不敢有一点抗议的表示,甚至也会被逼着去做坏事,这是一回事;自愿去的,是另一回事,这大概没有多少大义问题,是做人的根本。

    朝鲜是被日本永久吞并的,当时决不存在从日本人那里得到独立哪怕是自治的任何前景。反之中国,无论重庆还是延安,都宣言支持朝鲜复国,那些朝鲜人日军军官,多数都曾在中国战场上向不同背景的中国军队作战,从打抗联到打国军到打八路,都有他们帮凶。如韩军首任参谋总长,日军的大佐,就参与了卢沟桥事变;第三师的师长参加过对东北的侵略,自称杀死中国军人几百,还作为日军的模范到处去作报告,鼓动朝鲜青年为日本人做炮灰;曾任第一师师长的白善烨,从满洲的伪军校毕业之后,入关围剿八路军游击队;至于金昌龙,更是驻满洲的宪兵,直接欠有血债了。

    中国人对这些人的反感,不是不言而喻的吗?称他们当过伪军,技术上虽不准确,不是很好理解、也并不违反事实本质吗?

    Y兄指出,白善烨也去过金日成那里,后来跑去南方,我没有看过白的回忆,但我看过美国人的转述,我知道这是真的,但去过北方找机会,就改写了白的‘伪’史?这似乎根本是两码事嘛。要是Y兄想以此证明北南方在这个问题上一个模子,到是请便。反正我本来也不是老金和北方的FAN。但我还是想客观说一句,老金抗过日,他的将领们绝大部分也抗过日,这个不能以个人感情来抹杀。而韩军大批将领曾自愿投入皇军,在太阳旗下与中国抗日军民、朝鲜抗日军民作战,这与大批在日军底层的朝鲜兵不是一回事,这个事实,也不能以个人感情来抹杀。

    Y兄又指出,白善烨、朴正熙们投军不久,只是下级军官,不好苛责。那么成为校级的蔡胖以及他的前任的大佐先生不低级了吧?当然也不够高级,但那是日本人不公道,小安可以大胆假设,如果日本人不是那么小肚鸡肠,以韩人日军军官的吃苦耐劳、积极贡献,出几个将军有何难哉?要不是日本人失败太早,借白善烨们以时日,以白善烨们的英勇善战,多杀八路、多立战功,成为皇军将领,又有何难哉?可见这些都只是客观,丝毫不妨碍我对韩人日军军官主观‘伪’性的评价。

    Y兄同时指出,白善烨是苦出身,投皇军是不得已。虽然我很清楚,白的上司同事里并非都是有上顿没下顿的主,他们投皇军很‘得已’;但我也知道,白善烨这样的,也不少。所以我对Y兄的说法有些理解,但并不同意。一句二句说不清,打个比方吧:

    假定小安巴拉巴拉东渡,来扶桑国了哈,混得不好,简直一塌糊涂啊,有人说了,来吧,反正也能写,写点历史新编故事吧,说说皇军的英勇事迹。小安这样困难,写一写好象也没啥哈,有稿费,以后弄不好还可以有教兽的前程。可小安想了又想,脚着这样不妥,原创历史实在不好,就还是按山而王的干法,买个小车上街卖热狗去了。

    于是只能向先人告罪:祖宗啊,我都混成热狗了,也就能糊个口,实在没法荣宗耀祖了,让您门面上无光啊。

    一边告罪一边还要替自己辩护下:咱要是能象朴家的正熙那样,有个师范文凭就不会这样了啊。不过咱还是有良心的啊,只要还可以卖热狗,咱就不投皇军去,省得人家望您老人家身上吐唾沫。

    按说这小安的觉悟,也不算高哈,真没热狗卖,许就投了皇军。不过比白善烨呢?

    没他聪明,就是肯定的了。

    至于Y兄所说,自愿去军校的也不是无可饶恕。这点我倒是同意。事实上,我是反对以历史上的过错对人穷究不已的。不是罪大恶极的,总是以宽大给出路为好。但这不意味着不能评判,朝鲜人自愿去日本军校求发展,总是个污点,被别人骂一声当过‘伪军’,也只是对一段历史的客观反映,不是赶尽杀绝。同时,不是无可饶恕,不等于可以重用,特别是韩军当时这样的大规模重用。以实用主义来理由,也未尝不可,但从历史角度,被人垢病,连这一点都不认可,就说不过去了。

    还有就是朴正熙们后来反不反日的问题,这个说实话,有点离题,我只是说当皇军有没有‘伪’性。至于以后怎样无关吧,这样说吧,历史是一层一层垒上去,一层一层都历历在目,你愿意不愿意看是另一回事,无论二层一层是不是协调,总不能说盖了二层一层就不存在了。进一步说一下,不针对特定的人,哈日者成为反日者,可以象你说的,哈日不得已,反日才是本质;但也完全可以是立地成佛型的,甚至可以是一贯投机型的,说明不了问题啊。

    我没有说他一贯哈日,韩人骂不骂,我也无所谓。不过家父曾在东北十几年,我从小听的故事也不少了,要说朝鲜帮凶‘伪’性有疑问,这个,兄弟是肯定要挨中国东北人骂了。

    关键词(Tags): #朝鲜战争
    • 家园 雄文高论 不花不足以平民愤那

      • 家园 呵呵。看这一句让俺忍俊不禁

        让人哭笑不得
        哈哈

      • 家园 回泼父: 那你给我们一个不想当然的答案嘛!

        做批评家是很容易的....

        老萨讲的没道理吗?

        1.北方的高级将领绝大部分是抗日出身的...

        2.南方由于历史原因,大统领李承晚是抗日出身外,大部分的将领都是"岩里正男"型的"皇协军"出身! 韩战爆发时,冷战还没正式开始,因此,苏联还是战胜国和"正义的象征";而反之,而日本却是战败国和"邪恶的象征"! 这个情况,别的国家的人民不清楚,当时的朝韩人民心中是完全有数的...

        我个人观点: 就凭金日成长期在中国东北境内当抗联,打日本侵略者,就凭他"双手沾满了日本侵略者及其汉奸走狗的鲜血",我就发自内心地尊他一声"金日成将军"...

        反之,对朴正熙,白善烨等"二鬼子"将军,我就要鄙视之....

        人总是感情的动物....

    • 家园 韩国人很奇怪的。当年的韩奸居然都身居高位

      民族英雄金九却死得不明不白。这个民族到底是有血性还是道德感缺失?

    • 家园 朝鲜人当初的角色

      朝鲜(半岛统称)人当初不完全受日本人信任,朝鲜兵的枪枝晚上都要由日本人收存。但日本人任命的朝鲜人对中国人的凶狠毫不逊于日本人,“高丽棒子”好象就由此而来。

    • 家园 伪不伪, 屁股定

      这本身是个主观的东西, 你可以说他伪, 他也可以说你伪.

      具体到卷入朝鲜的四方, 美联,苏中,金和李, 在伪不伪的话题上是很有意思的.

      以金中苏来说, 朝鲜是一个统一的国家, 只有一个合法的金府, 南边的李府当然就是伪府了, 伪府的军队自然也就是伪军了.

      在这个问题上李府和金中苏是求同存异的, 争论的只是谁是正, 谁是伪. 如果找出当年李府的文告和宣传, 应该用的是和 "伪" 字同样的意思来形容北方的军和府的.

      美联在这个问题上是比较蹊跷的. 38线两边是两个主权独立的国家和政府, 一方侵略了另一方,这是联合国干预的法理基础. 可是把两国两府的旗号公然亮出来, 又会伤了三千万被救者的心.

      • 家园 信口开河

        请问从哪年开始

        38线两边是两个主权独立的国家和政府

      • 家园 咋把俺想说的都说了呢

        确实吗,老金把李承晚叫伪政府,军队自然是伪军。俺们跟着叫,真看不出来,有啥好辩的。

        不过迎来A兄好文,还是赚了。

        各位左版版主兄弟加油,快抢呀

    • 家园 一晚上就出了这么多支持者啊。俺也献花啦。

      哈哈。支持。

      恭喜:意外获得【西西河通宝】一枚

      谢谢:作者意外获得【西西河通宝】一枚

      鲜花已经成功送出

      瓦赛,咱俩一人一个哈。

    • 家园 其实是区分“伪军”的标准不同吧,如果以中国的情况而论

      汪伪政府的军队就是伪军,而直接参加日军的,不管是否中国人,也应算日军的,比如当年参加日军的台湾人,与汪伪军不同,而与南韩中这些军人的性质大致类似,也就是小A说的“技术上”的认定吧。而以国家民族区分之,说他们“伪” 也不为过,小A所谓“技术上虽不准确,不是很好理解、也并不违反事实本质”,当是如此吧。

    • 家园 其实楼主和YFB兄看此问题的角度不同,大致上都还说得通

      老萨原文中的“伪军”一词显然是站在朝鲜人的角度来说的,YFB兄指出了其中的技术性错误,而楼主也同意这一点,并指出老萨这样说“心情上还是好理解”,我以为这句话是站在中国人的角度而言的,完全说得通。

      而当FB兄举例曾经的“印尼奸”苏加诺时,楼主有如下一段话:

      老兄挺有趣,政府拿苏加诺正面,偶就要正面?F偏偏偶从来不认为他是好银F他女儿倒还是好银。

      话又要说回来,与日合作者多,可不是在一个逻辑下面。苏印尼有借口、钱印度有借口、昂缅甸也有借口,他们可以借口为民族找出路、可以说以东羊抗西羊,从羊缝里为人民谋福利,那怕是遮羞布,是他们的运气,还好遮一遮,偏偏金白朴李朝鲜们很难找借口。各国情况不一样,各人做的事情也不一样,不想展开讲了,否则周末不要过了。

      这个“以东羊抗西羊”的借口,其实就是以“大东亚共荣圈”抗白人殖民主义,既然楼主引用此说法来作为苏加诺在印尼人心目中“伪军”身份(心情上)的遮羞布,那就说明此逻辑在当时的历史背景下有着一定程度上存在的合理基础,事实上也的确如此,也就是说,东羊和西羊都属于毒药,无非一个是急性的而另一个是慢性的。

      鉴于此,我才有“曾经的英印军中的印度自愿者(为英国殖民主义出力者)算不算伪军”一问?这样的一个问题同样需要从针对中国人和印度人两个角度来回答。

      楼主的回答:

      一、站在中国人的角度,因为二战时期的英印军是同盟军,所以对那些印度自愿者不会有反感;

      二、而站在印度人的角度,那些对印度独立使坏的前印军中的印度人是不可能在尼赫鲁时期的军中身居高位的;

      对于答案一,我认为这是把英印军中的印度自愿者和日军中的朝鲜自愿者从道德上作了高下之分,这与前面提到的“以东羊抗西羊”之借口所能存在的一定程度上的合理性基础相悖,无论从中国人的角度还是从印度人的角度。站在中国人的角度我理所当然地认为可以算,理由请见 链接出处。当然我也说过,二战时期的英国好歹还是名义上的“同盟国”,站在中国人的立场对这些印度自愿者的反感肯定不如对那些朝鲜自愿者的反感来得强烈,但这不等于说“对其的反感不存在”。

      对于答案二,我希望楼主能举些朝鲜自愿者中“对朝鲜人累累血债、阻挠朝鲜复国并在二战后普遍得到重用”的例子,从YFB兄的论述来看,我认为楼主举例的如白善烨、朴正熙那些人并不属于此范围。

      顺便说一下,所谓的“以东羊抗西羊”的借口,其实汪伪政府也用过,但这并不能掩盖其治下军队在中国人心目中的“伪军”身份。至于您的说法

      我还可以肯定,如果印度人在家国蒙羞才三四十年、族人还在与英军武装抗争时去替英国人抗枪,还是要被族人看做叛逆的。这实在是人的天性。

      尽管印度独立前的武装反英活动不如朝鲜那样活跃,也尽管印度沦为殖民地的时间要远远长于朝鲜的“三四十年”,但这些并不能掩盖那些印度自愿者为英殖民主义出过力的事实。

      还有

      反之中国,无论重庆还是延安,都宣言支持朝鲜复国,那些朝鲜日军军官,就是在打这样一支军队。

      国民政府亦曾发表过声明支持印度的独立事业,尽管没有支持朝鲜复国那么明显。

      综合起来说,我认为某历史人物在其国家所谓的“伪军”身份,主要还是看其作为对本国人是否有过伤害而言的,至于是否对他国人民有过伤害则往往会被其国人淡忘,人往往就是这样自私自利的,类似的道德判断是没有普世性的。

    • 家园 这是左版的,谁抢和谁急
    • 家园 逻辑一如既往的清楚明白
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