淘客熙熙

主题:【原创】应该好好谈一谈解放战争了 -- 吴非

共:💬268 🌺351 🌵5
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 18
下页 末页
      • 家园 希特勒就是通过合法的民主选举选出来的啊

        希特勒就是最典型的代表,靠谎言靠欺骗上台,一旦掌握了权力,等待任何反对者的就是监狱和死亡。

        你想出什么好的办法,解决民主选举不要选出希特勒这样的人吗?

        你想出什么好办法,解决民主选举选出希特勒这样的人之后又尽快把他罢免了吗?

        • 家园 军队是公器

          有啊,军队国家化。当年的德国存在着不止一只以上的武装力量。最荒谬的是人数最多的武装力量居然是打着政党,而不是国家的旗号。国防军才10万,冲锋队居然比国防军多了10倍,再加上党卫队,使得希特勒有本钱去讹诈,去讨价还价。党的武装力量始终是希特勒的强有力后盾,并且,在此之后,德国国防军开始向纳粹党,而不是向德国人民宣誓效忠。

          • 家园 好玩

            “冲锋队成了能够与国防军相提并论的武装力量”“德国国防军向纳粹党宣誓效忠”

            大神真是学贯中外,随随便便就能抛出来爆炸性的历史新资料。

            大神的帖子真又娱乐性。

            • 好玩
              家园 随便窜改别人的原文是不好的习惯

              冲锋队成了能够与国防军相提并论的武装力量
              请问这位喜欢娱乐的人,你那只眼睛看到我写过这句话了??? 曲解,误解是网络经常的事情,但你这明明是引用原文的符号,那么请务必告诉我,我及时写的这些话好不好???然后再给我一个
              随随便便就能抛出来爆炸性的历史新资料
              的头衔比较好。否则,我只能很按照网络常规认为你在随便造谣。

              • 家园 好玩

                不能相提并论,凭什么去取代国防军?国防军的地位就凭冲锋队也想动摇?多看看写第三帝国的史书,看看希特勒前面的总理为什么下台,看看希特勒为什么清洗冲锋队。“拥有国家的军队”可不是恭维话。

                国防军对着纳粹万字旗宣誓

                宣誓不看誓词看旗帜?真是新观点新认识层出不穷啊。

                • 好玩
                  家园 又改口了?

                  前半截话怎么不敢提了???

                  还是这句话,同学,你自己没见过对着万字旗宣誓的照片,那是你没见过。但不要随便否认好不好?要不要打个赌????

                  如果有这种照片,你承认你无知,没有,我承认我无知?如何????敢吗?

                  • 家园 不,俺只是幽默水平太低了

                    我哪句话否定过国防军在万字旗下宣过誓?原话在哪里?

                    纳粹上台后那面破旗子到处都挂,能说明什么?

                    还是那句话

                    宣誓不看誓词看旗帜?真是新观点新认识层出不穷啊。

            • 好玩
              家园 你要不要看看国防军对着纳粹万字旗宣誓的照片?

              正好最近河里谈到某些青年有崇拜纳粹的倾向,你不妨去那些地方看看。瞧瞧国防军是如何对着万字旗宣誓的。

          • 家园 这个问题有其必然性

            德国军队的问题,在于英美希望解除德国武装,只允许其保留十万国防军,而德国自己认为保卫自己国家需要数百万军队,于是军方高层用许多方法维持军队的数目,以各种民用名号培养军事人才是当时不得以的选择,而且德国做得非常出色,后来就是这些人横扫欧洲。当时许多民用航空里的人完全是军队的人,根本不懂民用业务,正是在这些各种各样的掩饰下,保留了骨干,才有了后来军队扩张的顺利,虽然名号众多,但是目的都是为了保留德国军队,而且都是在德国军方的有力控制之下。

            至于冲锋队,并非希魔上台的主要因素,当时兴登堡年事以高,军队高层需要一个更有力的人物来维护他们的利益,因此,在选举失败后,由于军方和大财团的支持,希成为总理,而且他和军方合作,首先干掉的就是冲锋队的头头们,关于德国军队的保留,邱吉尔在他的二次大战回忆录里有翔实的描写。

            • 家园 所以德国的例子有其特殊性

              之所以举德国的例子,就是因为它是独裁者由民主渠道合法上台的罕见例子,一般都是军事政变的。

              冲锋队和其他民间组织有本质的区别。首先,它是有一个党派组建并领导的,它服从这个政党而不是国家。所以,一旦政党和国家的利益产生冲突,它就必然面临选择:是党的利益要紧还是国家利益重要。历史上看,显然冲锋队觉得爹亲娘亲不如党亲。

              其次,在希特勒组阁之后,就面临着和军队的冲突还是合作问题。他要独裁,就必须有军队的合作。一般正常国家的军队压根不必理会他的要求,但是当时的德国军队不行啊。希特勒手里有百万冲锋队呢。军方始终面临希特勒以冲锋队取代国防军的巨大压力。这是其他民主国家不会面临的难题。

              • 家园 这个倒不一定

                并非单纯军方畏惧希特勒,希特勒同样顾忌军方,当时国防军的实质上是一支骨干力量,也就是国防军的士兵是未来的军士,而军士是未来的军官,后来德国军队在欧美默许下迅速扩张,依靠的就是其成功的策略,早期解散的时候,赛克特将军为德国军队的重新缔造竭尽心力,一支强大的完善的军队不是希特勒短短几年就能建立的,那包括了德国军方高层在二十年代就已经开始的秘密工作。希特勒上台一个重要步骤就是干掉罗姆,这就是为了取得军方的支持。

                冲锋队属于准军事组织,其素质与德国国防军不在一个档次,乌合之众而已,这也是其后来被党卫军取代的重要原因,早期做做打手行,但是取代国防军,不大现实。真正让希特勒上台的,恰恰是这个民主机制,因为希特勒获得大财团和军队势力的支持,所以他能够先当总理,继而问鼎元首,而今天任何一个民主国家,你要是得到了占大多数的财团的支持,一样有机会问鼎,小布要是没有军火商和石油商,你觉得他还能当总统?

                • 家园 总统和独裁是2回事

                  你再看看清楚,我已经反复强调,希特勒上台是民主的悲哀,抹不去的污点。

                  这里着重讨论的是,在他上台之后,民主制度为何没能把他拉下台。瓦斯,黑鹰等网友认为,民主没能把希特勒拉下来,是民主纠错能力的失败,我则认为,民主的纠错能力还没有来得及发挥,就已经不存在了。

                  。军队是一个独裁者想要独裁最大的保证和同时也是最大的障碍。这里,德国的例子中,国防军,冲锋队扮演了举足轻重的角色。希特勒要独裁,就一定要掌握军队。他靠什么去掌握军队?要么是软的一手,利用军队中同情,倾向纳粹的军人去掌握军队。但这远远不够。如果是普通国家,军队完全可以不理睬他,即使有军中有纳粹分子,也做不到全盘掌握。但是德国情况特殊啊。国防军只有10万,冲锋队却有百万,希特勒完全可以提出以先有的冲锋队来取代国防军,或者以冲锋队为主体,并入国防军,占据主导优势。历史上的罗姆所以和国防军誓不两立,就是因为冲锋队确实有这个野心和计划去取代国防军。

                  这样,希特勒手里就有了软硬2张牌去对付国防军,内外夹攻下,国防军自然会屈服。所以,说希特勒独裁,就绕不开国防军,国防军为何会妥协,就离不开冲锋队。留给今天的教训就是绝对不可以由政党来组建一支武装。

                  说道今天的美国,不管布什得到多少财团大亨支持,他没有丝毫机会去独裁。不要说独裁了,他现在连国会都搞不定了。这就是新民意对旧民意的反弹。对战争不满的选民,完全站在民主党一边,使得民主党获得空前胜利,选民已经意识到由共和党独大掌控立法行政权的恶果,所以要纠正。这就是纠错和制衡的实际体现。

                  • 家园 替你纠正点错误

                    早在31.32年,德国陆军将领已经注意到纳粹运动的不可阻挡,也认识到和希特勒结盟的必要性,到了33年让他上台,但是你说百万冲锋队是错误概念,直到33年一月,冲锋队才四十万,在冲锋队没有一百万的时候他们希特勒已经给予了军方承诺,改组冲锋队,甚至解散,让他们归于陆军领导之下,不干涉国防军的权威来获取其支持,直到纳粹获得政权后,冲锋队迅速膨胀,仅仅一年就招收组织了将近三百万成员,而在33年11月,纳粹宣布党国合一,冲锋队成为陆军的一部分,而那些桀骜不驯的冲锋队头头们与陆军开始反复出现摩擦,他们也认为希特勒背离了他们所谓的革命,这些埋下了祸根,在34年夏天,血洗冲锋队开始,而其中所分离出来的一支力量开始占据重要位置,就是希姆莱的党卫军,你必须搞清楚前因后果,避免闹出百万冲锋队取代国防军的笑话来。

                  • 家园 笑倒,您看的是哪个平行空间里的德国历史?

                    希特勒利用冲锋队和军中的亲纳粹力量来控制军队???我服了你了!

                    那么您给解释一下冲锋队这样一个有实力的组织最后下场如何?咋就稀里糊涂被自己的领袖给灭了?希特勒真是疯子啊,自废武功。当然更疯的是国防军,被冲锋队逼迫的时候都没松口,冲锋队完蛋了国防军反而开始服从纳粹领导。感情国防军觉得希特勒灭掉冲锋队很可惜,于是自愿委身纳粹,给丫心理补偿一下?

          • 家园 那不都是民主制度赋予的吗?你想出解决办法了吗?

            你如果能保证民主制度不会选举出下一个希特勒,再说吧。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 18
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河