主题：【三国】鲁肃在荆州问题上是榻上策的“叛徒”么？ -- 萨苏
- 复 兄所说很有道理
家园 老萨太客气了 我可能的确高估了孙权个人能力和整个东吴的实力，也把整个事情想得太复杂了。
只是想给孙权取荆州找个合理的解释，我实在不希望一代雄主孙权在荆州问题上竟然这么急功近利。
谢谢给我这么详尽的回复。
另外，不知道陆逊对这件事的看法是什么。我觉得至少开始时他应该是支持的，也许后来镇守荆州的漫长岁月里会有那么一丝悔意。
- 复 老萨太客气了
家园 每个人都有他的局限性吧 我其实相当欣赏孙权，这家伙的个人魅力没的说。关于陆逊还可以多说一点，他和孙权不但是君臣，而且是亲戚，但是最后因为太子问题，遭到孙权的痛斥，“忧愤而死”。
孙权为什么对陆逊如此刻薄呢？三国志的解释是孙权晚期性格暴躁，轻于杀戮，失去了早期的励精图治，亲近臣下的作风。萨个人认为还有一个原因就是他对陆逊心存戒惧，陆家本来就是大族，他的先辈陆康还和老孙家有梁子，--- 孙策把陆康从庐江赶走，自己也没有得到太守的位置。东吴的大族政治影响十分深刻，他们包括私有土地，乃至军队都可以世袭的，中央集权受到这些大族的严重威胁，也是东吴长期显得“软弱”的一个重要原因。陆逊在荆州握有重兵，且从建业难以遥控，加上这样的大族背景，又干涉到皇室内部的废立，孙权难怪要惊惧了。
如果陆逊就在孙权身边，或许还好些，而这时他控制的荆州力量已经太强大，超过了孙权可以放心的地步 -- 如果少了又无法对抗曹魏。如此，彻底破坏了两个人早期的信任关系。
孙权痛斥陆逊，是非常聪明的做法。他不能轻易杀戮或者罢免这位威望宿著的名将，否则容易引起变乱，而且他还有依靠陆逊军事才华的一面。而对陆逊的严词斥责，比较早的在其它大族面前暴露两人矛盾，则可以使这些大族不得不保持立场，和陆逊划清界限，这样，陆纵然起兵谋乱，也无法名正言顺，比如“清君侧”什么的，难以得到支持。
实际上陆逊对孙权相当忠诚，从孙权死后东吴的君主情况看，恐怕孙权听从他关于立嗣的建议，会对东吴政权大有好处。
家园 当浮一大白! 家园 从个人到国家，取舍总是最难的 有时候明明知道应该舍才能得，但就是舍不得。孙权综合来说还是一位不错的国主，对几位重臣的策略可谓言听计从。可惜的是偷袭荆州时的大都督是阿蒙，墨水就是少了点，不服不行。
家园 打天下，孙权、周郎都远逊孙策！ 蜀、吴最大的悲哀在于无论怎么努力，都极难赢了魏。曹操打败了袁绍以后，北方已定，曹操又政策得当，在用人方面，蜀、吴又远逊于魏，曹操家底实在太厚。东吴虽富庶，怎奈空间太小。刘备号称以仁义治天下，关羽一死，他纵然内心里想和孙权联盟，也没办法。孙权杀关羽，刘备活着一天，蜀、吴就只能是各自为战了。
东吴夺荆州，倒也无大错，只是捉了关羽，放了他（关羽这个人可就难办了，自杀好还是不自杀好，他就自己琢磨去吧，总不成他比于禁脸皮还厚吧），同时把与曹操正面接触的地方还给刘备，其余的地方窃为己有。到时候，刘备集团汉中，荆州同时出兵，东吴可遣一支军队攻寿春，徐州。不一定能灭了曹操，不过至少可以占得不少便宜。
窃以为，三国里第一号豪杰为曹操，第二号为孙策。
家园 孙策在世同样会袭荆州 东吴前期之所以成功和孙策雄心勃勃，骁勇善战，身先士卒当然有很大关系。但最主
要的原因在於天时。孙策起兵时还属乱世，群雄并立。这些诸侯良莠不齐，所以有机会扫荡一番创出规模。他在位时间很短，武功不少，但没有多少机会见识他的战
略。觉得他的性格和阿蒙比较相像，都属那种骑兵类热血型的。
孙权继位之时无暇他顾，首要之责就是先巩固自己的权力，这也无可非议。等到他巩固完了之后，天下格局基本已在曹操握中。不是孟德轻敌阴沟里翻船，也不会有
后来的鼎立。不过话又说回来，如果孙策不死，中原的格局就会更乱。他远比马腾会给曹操找麻烦。
说不尽的三国风流啊...
家园 好文章 家园 分析得透彻，漂亮！