主题：【原创】【闲聊】也说李陵 -- 任爱杰
家园 汉武帝时代西汉和匈奴处在大规模战争状态，就是在死磕。 卫青和霍去病把匈奴的老窝都抄了，双方都集中全国军力大战数场，这还不算死磕？马邑之谋以后西汉和匈奴就是处在相互死磕的状态。西汉和匈奴关系是不同于冷战时美苏的关系。因为美苏之间还只是冷战，西汉和匈奴当时在热战。
家园 就算是死磕吧，在那样的死磕中李陵就参与了一场战斗，你不觉得奇怪？ 而且这场战斗本身李陵到底做了什么就很值得探究，何况其他？李陵绝不是没有机会做更大的事。（此外你还要看看浚稽山的位置）
苏武如此忠义之人，真要是李陵犯下滔天大罪，为何和李陵一直保持着交情？（班固当然不会写苏武对李陵的态度具体又是什么，只写了他对劝降的态度，可他客观的一些记述中已经表露不少，李陵几次跟苏武相会苏武好歹也是“会”了，还会得相当久，唱歌跳舞，诗歌唱和，这说明什么？）
李陵的平反比后来一些忠臣都快，也没有激起什么反对，仅仅是因为霍光和上官桀手握大权？后来那么多同情李陵的，莫非他们的见识，节操和忠义都比不上现在的米国人？
真的要了解李陵投降时以及之后到底发生了什么，恐怕还得需要有更详细的资料，但遗憾的是，现存的也就“史记”“汉书”等等语焉不详的记载而已。司马迁有倾向性，班固何尝又不是。匈奴不知道有史书没有，如果考古能有所发现的话，那就善莫大焉了。
家园 不算很奇怪，大战总共也没几次。 1.李陵的遭遇是值得同情的，但他投敌是错误的。
2.李陵投降后在匈奴做到高官，参加过一场匈奴对西汉的规模较大的战役（小仗大概上不了史记和汉书）。大战参加一次就不少了，霍去病伐匈奴也就三次。
3.李陵投降和以后的遭遇确实有可能另有隐情，如果发现了其他的记载或证据当然另当别论。但目前我们只可能依照现有的历史记载来评论历史人物。我们别无选择，只有相信司马迁和班固的史笔。
4.李陵和苏武在一起喝酒不能说明什么问题。重庆谈判时，毛和蒋还在一起喝过酒呢，虽然一边谋划着要消灭对方。苏武是外交官，这种场合应该不至于太不给面子。
家园 你要知道苏武跟李陵是有私交的。外交场合?至于"泪下"且歌舞? 老毛吟诗作对的是邵力子,不是老蒋。这两种酒是不一样的。
最重要的,我没在这里论证李陵如何正确,相反,我认为他犯了大错,我从头到尾都只是想说明这一点:李陵不是小人,更不应该跟洪承畴那样的奸贼放到一起.无论往上还是往下歪曲李陵我认为都是错误的.
家园 李陵在匈奴是参政的 老兄说：
从史书上看,李陵参与的汉匈战役就那么一次,好像李陵也没出多大力.《汉书》中记载的李陵带领匈奴与汉军作战的确只有那么一次。但是不作战而为匈奴出谋划策的次数可不少。《汉书》中说到李陵叛汉后的待遇：“单于壮陵，以女妻之，立为右校王，卫律为丁灵王，皆贵用事。。。陵居外，有大事，乃入议。”
李陵对匈奴来说，最大的作用并非是让他领兵作战。事实上匈奴也不可能一开始就对一个降将信任到让他率领大军。李陵对匈奴的主要作用一是树立一个政治上的榜样让汉朝的将领们看看投降匈奴的好处。更重要的是让匈奴了解汉朝的政治情况、军事部署、战略战术、武器装备和士兵训练情况。李陵作为初次独当一面的军官，对于战略方面或许不如其他老将。但是对其他方面应当是了如指掌。而当时汉军能够屡次战胜匈奴，士兵的训练和武器装备胜过匈奴是一个很重要的因素。陈汤后来总结说一个汉军抵得上五个胡兵。即使后来胡兵素质装备提高了，一个汉军还是可以对付三个胡兵。李陵以五千人对抗匈奴数万，兵员素质和武器起了很大作用。这也就是为什么汉武帝听到李陵为匈奴练兵如此痛恨的原因。
在匈奴做出了贡献，匈奴对其逐步信任，则最后能够领兵自然并不稀奇。
家园 然则兄台的意思，只要给匈奴做了事，就是对不起汉朝？ 做的就一定对汉朝是有害的事？窃以为未必，因为你说的基本是推测，李陵到底做了些什么事，对汉朝有什么有害的后果，至少从历史记载中我是没看出来。
家园 被俘和投诚是完全不同的概念 你的看法我理解，实际上，在前一个帖中，我是从利益的角度出发考虑，并不是从道义的角度出发来考虑问题的。
另外，我觉得在概念上，大家似乎有些不统一。
被俘的情况，比如同是汉朝的苏武，就是被俘的一个例子。但是苏武不算是投诚，因为他始终都是持汉节的。
投诚则不一样，投诚或者是透露军事情报，或者是帮助敌方，这对本方都是一种极大的威胁和损害。
李陵的情况，不能算是投降和被俘，而是有投诚的意味了。
俘虏在古代被交换并不少见，最多也就是丢人一些，绝对不是奇耻大辱，也不是弥天大罪。
另外，我觉得，在秦汉时期当兵，大家应该都很清楚：要不就是杀敌立功大富大贵，要不就是战死疆场。战争是残酷的，一个军人应该在走上战场之前就做好要死的准备，否则就不应该上战场。
从规则的角度来看，好的规则是惩前毖后，重点是在毖后。满门抄斩的做法，看起来虽然好像不人道，但是规则的结果，是让上战场的人能够心无二虞，在上战场之前就考虑清楚。如果事先没考虑清楚，那是他的问题，不是规则的问题。
我猜测，南宋和明的灭亡，多少是和对投降者的宽容有关。不过这个也就是一个猜测，没什么依据。不必当真。
我尽可能不涉及道义之争。道义之争容易偏题。
家园 慈不掌兵不假，可是一直对族灭这样的刑罚持保留意见 刑罚尤其是军法就应该赏罚分明，就应该讲求惩罚责任者，否则要法做什么？如果是在乡里时也就罢了，家人负担点连带责任也算合理，可将领阵前取什么行为更多的是此人的个人行为，跟他的家人何干？族三族这样的刑罚除了使此人更彻底的沦为叛徒又有什么其它作用？对后来者真的有任何教育作用吗？
btw，匈奴与汉朝的战争恐怕汉朝没有弱到那个地步，河套和阴山本来是匈奴的领土，很大部分战斗，其实是在匈奴的境内打的。汉朝与匈奴更多的是争霸战而不是保卫战，汉高祖白登被围并不能说明国力的差距，在之前，秦夺了匈奴的河套之地，再之前，赵国大将李牧多次大败匈奴，汉朝不至于一下就退步那么多。这些情况跟后来的辽宋关系是有很大不同的。
家园 西汉初年是非常不乐观的 高祖出巡凑不齐四匹颜色一样的马，普通公卿只能坐牛车。汉文帝的时候匈奴还曾经打到距离长安120汉里，约40公里的地方。辽何曾打到距离开封这么近的地方呢。
家园 到了景帝的时候匈奴“时时小入盗边，无大寇” 武帝的时候一开始“明和亲约束，厚遇关市”，匈奴“自单于以下皆亲汉，往来长城下”，后来则开始大伐匈奴，“匈奴远遁，而幕南无王庭。汉度河自朔方以西至令居”了。
至于文帝的时候，看记载匈奴大部分都是流寇式的袭扰，“汉逐出塞即还，不能有所杀”，所图者更多的是边区人民的庄稼财物也，这方面匈奴更多的依仗的是骑兵的机动能力（到长安40公里基本也是这个意义上的），汉军往往是“追不上”而不是不能战。中行说降匈奴，对于匈奴有很大的教唆作用。真要说军事实力，文帝初年即“发边吏车骑八万诣高奴，遣丞相灌婴将击右贤王”，结果“右贤王走出塞，文帝幸太原”。之后汉朝罢兵，是因为济北王造反。即使是汉惠帝时，亦有“樊哙曰：“臣愿得十万众，横行匈奴中。””，没有一定的实力是说不出这种话的，而后吕后未采纳而取和亲之策而已。
家园 插个嘴，族灭当然残忍，可是合理不合理要看当时的法律。 像现在中国杀人犯还是要判处死刑的，但是欧美很多国家已经废除死刑了，也许100年后中国也会废除。到那时候，我们似乎也不能说现在的死刑不合理。
家园 就别拿当时的法来说事了 武帝的行法，完全是任自己的意，想怎么来就怎么来，
何况后人评史，也包括对其法的合理性的评价，不是每一个帝王都如此苛待大将的，所以还是看情理和利益说来的好。
何况汉武帝并没有在李陵投降当时就族灭其家，而是在听到误报说李陵的行为直接导致汉军的大败才作最后决绝之行的，说明他是上当了，并不是说他在道义或者利益上就认为孤军死战后而不得已投降的大将灭门是必要和合理的，他的继承者的作为也说明了这点。
家园 我的意思是灭族是当时的刑法之一，对人处于这种刑，是合法的。 这就不同于像孙皓"原创"的剥脸皮，挖眼睛那些东西，那是不合理。
如果指责它残忍，那么要批判的是整个的万恶的社会制度，而不是这种刑法的执行者。
李斯自己参与指定秦法，其中有腰斩一款，最后他自己被腰斩，很合理;
汉朝比死刑减一等是腐刑，所以司马迁挨刀，并不是汉武故意整他。
至于何时应该实行灭族，这个在当时肯定是汉武的自由心证:他听到假情报后，把李陵定罪为"情节特别严重，后果特别恶劣"，要从重从严，似乎也是可以理解的。