主题：【原创】【闲聊】也说李陵 -- 任爱杰
家园 卫太子还是很得宠的 汉武帝一直很喜欢卫太子，后来被人离间，太子反了，兵败自杀，汉武帝事后明白过来，为此还是很伤心的。不存在汉武帝算计太子和太子身边的人的可能性。另外，太子是卫青的外甥，霍去病的表兄弟，所以，从这个角度说，李家本来跟卫霍也是应该有千丝万缕的联系的。卫青对李广不好，应该不会达到蓄意排挤的程度，应该也就是冷落而已，毕竟是打仗，不是儿戏。但是李广和李敢的脾气肯定是很火暴的，结果在本不应出火花的两大家族之间擦出了那么多的火花。
我其实也很喜欢李广。但我认为，李广并不善于骑兵兵团作战，他擅长的是中原传统的步车协同模式。而卫青和霍去病，尤其是后者，对模仿北方游牧的骑兵作战很擅长的，所以才会有那么好的战绩。
家园 太子没有失宠前，这不是问题 太子是将来的皇帝。一朝天子一朝臣。太子也是要有自己的班底的。太子娶谁并不是太子能说了算的。汉武帝点头让儿子娶李广的孙女，总是权衡过利弊的。
问题是李禹过于嚣张跋扈。汉武帝当然是看不惯的（可能还有讨厌同性恋的因素在内？）。汉武帝也多次想杀李禹没杀成。而杀李禹恐怕还是为了儿子好。
至于后来的事，其实谁也说不清。而在那时，李陵早投降匈奴多少年了。
家园 不可能存在讨厌同性恋的因素 因为汉武帝本人也做同样的事。
家园 花之。
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家园 商榷一下 首先没有人将李陵树为正面榜样。不过为他感到可惜罢了，最多是悲情一下。所以任兄大可不必有那种担心。
其次，我认同说李陵是叛国者，因为这是就事论事。我比较反对使用“汉奸”、“卖国贼”这类明显带有主观感情色彩的词，因为它不是就事论事，而是基于一些事实所进行的标签运动。如果是老百姓闲聊天儿，无可厚非，但如果是做比较认真的历史思考，除非如洪承畴、吴三桂那种铁证如山的事实，否则最好避免这种措辞。
其三，对太史公的批评我也以为不妥。这方面地主已经提出了。我觉得任兄在对比“史记”和“汉书”后有自己的猜测，这很正常，但把话说得那样确定则失之严谨。
实话实说，太史公和“史记”虽然伟大甚至神圣，但如果要分析李陵，我坚决不用。原因很简单，太史公在李陵问题上的既定立场让我不愿采用他的记载 (在有其他较好史料的情况下)。但我不会说太史公对某些史料故意不予记载。
第四，将李陵与洪承畴相提并论，我也以为是非常不妥的。这一点楼下多位朋友已指出。我也想再说一下。
能否将二人相提并论，李陵将匈奴军与汉军恶战 这条史料 是关键点之一。
我以为，李陵将匈奴军与汉军恶战 这条史料是孤证，说服力有限。
假定李陵真的曾将众战汉军，对于一个降敌之后对祖国和同胞犯下如此罪行的人，霍光、上官桀为什么还特地派人请李陵归汉呢？更重要的是，苏武为什么还会与李陵如挚友般相处、作别呢？如果说霍光、上官的统战还有政治目的的话，那么苏武又有什么目的呢？如果不是出于对李陵真心的同情和亲近，苏武又何必如此呢？难道是苏武怕死，所以才讨好李陵？显然不合情理嘛~~
另外，“汉书”的作者班超，对李陵并无特殊好感，在李陵的定评中也没有只言片语谈及李陵的降敌反噬。班超对李陵的定评，言辞之间也许有着淡淡的不屑，但更多的还是叹息 --- “自广至陵，遂亡其宗，哀哉！”。
从这些事实我们可以推测，要么压根儿就没有李陵将众击汉军之事，要么就是其中多有曲折，才使得汉廷和苏武对李陵不仅无恨，反多同情。很难想象一个降敌后率胡骑与汉军恶战然后被击败的家伙能够得到如此普遍的同情。
而那位老而不死是为贼的洪逆，降敌后对前祖国和同胞的种种恶行，则是铁证如山！任兄居然拿李陵跟这种玩意儿相比？？
其实，只要我们顺应我们的 common sense，就可以明白，这样两个在时人眼中和史官笔下都截然不同的历史人物，其行为必然有着绝大的不同。因此将两人相提并论是完全没有道理的。
我觉得我们对历史人物似乎有这么一种不好的倾向，就是一个人一旦节操有亏，那么就可以随意羞辱他、随意将他与那些被牢牢钉在历史耻辱柱上的败类相提并论。我觉得，认真的历史思考者 应该对各类历史人物进行尽可能精准的定位和尽可能细致的区分。同样是有副作用的人物，也不应粗糙地等同对待，而将大节有亏但并无过恶且被普遍同情哀叹的人物 等同于公认的民族败类，就更不应该了。
第五，任兄对李陵其人“怕死投降”这个判定，我基本认同。其他一些末节，等有机会再与任兄讨教。
- 复 商榷一下
家园 霍光和上官桀为什么给李陵平反 老兄说：
第四，将李陵与洪承畴相提并论，我也以为是非常不妥的。这一点楼下多位朋友已指出。我也想再说一下。能否将二人相提并论，李陵将匈奴军与汉军恶战 这条史料 是关键点之一。
我以为，李陵将匈奴军与汉军恶战 这条史料是孤证，说服力有限。
假定李陵真的曾将众战汉军，对于一个降敌之后对祖国和同胞犯下如此罪行的人，霍光、上官桀为什么还特地派人请李陵归汉呢？更重要的是，苏武为什么还会与李陵如挚友般相处、作别呢？如果说霍光、上官的统战还有政治目的的话，那么苏武又有什么目的呢？如果不是出于对李陵真心的同情和亲近，苏武又何必如此呢？难道是苏武怕死，所以才讨好李陵？显然不合情理嘛~~
首先，《汉书》的记载恐怕不能说是孤证。否则，中国古代的大部分史籍中的史迹都是这样的孤证，都是没有同时代的其他独立史书可以印证的，或者可以掘出文物来证明的。尤其是像谁领兵这种事，怎么求证？当年的当事人连骨头渣滓都未必剩下。所以在没有反证之前，还是相信为好。
至于给李陵平反。呵呵，那是因为霍光和上官桀和李陵是好朋友（《汉书》：“昭帝立，大将军霍光、左将军上官桀辅政，素与陵善，遣陵故人陇西任立政等三人俱至匈奴招陵。”）。所以这个平反也并不公正啊。
家园 只要看看后世士大夫对此事的评价就可以明白几分 中国传统来说最忌讳的就是投降叛变的行为，为何那么多人士大夫们都不去同情，单单要同情一个李陵？刘彻一个人英明，别人都是傻瓜么？
家园 霍光、上官确实与李陵私交好 但如果李陵真的曾为匈奴而与汉军为敌，全力作战，势必在汉军及汉廷范围里造成极坏口碑，这种情况下霍光、上官再为陵平反并使人召陵，岂非冒天下之大不韪？霍光后来虽大权在握，但他再狠也狠不过一个成熟有力的正牌君主。连一个君主在做过于违背公义和民心之事时都要反复掂量，况乎一个权臣霍光？所以我还是认为，霍光、上官为李陵平反，极大的可能是汉廷内部对李陵持同情理解者明显大过持厌憎情绪者，只有在这种对李陵较为有利 或至少没什么不利的 人文环境里，霍光、上官出于友情而平反和招回李陵，才顺理成章。
由苏武对李陵友好亲近的态度，也可以做出李陵并未做过有损于汉廷之事这个推测。
的确如任兄所言，如果对孤证取完全不信的态度，那么只能陷入历史虚无主义。但我认为，只有孤证的事件，和那些拥有多方面多角度记录且彼此大致可以相互印证的事件相比，其可信度比较成问题。对于这种事件，我会通过其他方面进行推测，如果推测合理且推测结果与孤证指向相反，则对孤证的指向基本不信。
- 复 商榷一下
家园 挑酒兄个刺 “班超”应该是班固吧
家园 至于族灭李陵，窃以为从汉武帝这个领导者来说可以理解，但却不理智 族灭李陵并不是因为其投降，而是在听信公孙敖手下的谣言之后，大怒中采取的行动，如果这个消息是真的，那么族灭李陵作为惩罚是合情的，但第一我们现在是在就历史事实讨论，第二我们是在讨论其合理而不是合情与否。
其次，人质之说，人质只有活着才有意义。
再次，说到明正典刑，那么李广利等人为何不被族灭？李广家族和李广利对朝廷谁的功大大家都是看见的，对整顿军心有正面效果么？如果真有什么效果，那么李陵之后为何又有李广利之降呢？族灭比起“一人做事一人当”有更大的效果么？如果一个大将真的投降了，族灭除了促使他更加的投敌叛国还能有什么用呢？要促使将士用命不投降，生刑（比如脸上刺字）不比死刑更有效么？
家园 李广利投降的直接原因 老兄问：
再次，说到明正典刑，那么李广利等人为何不被族灭？李广家族和李广利对朝廷谁的功大大家都是看见的，对整顿军心有正面效果么？如果真有什么效果，那么李陵之后为何又有李广利之降呢？族灭比起“一人做事一人当”有更大的效果么？如果一个大将真的投降了，族灭除了促使他更加的投敌叛国还能有什么用呢？要促使将士用命不投降，生刑（比如脸上刺字）不比死刑更有效么？首先，李广利也给灭族了。事实上，李广利的投降正是因为巫蛊案牵扯他的老婆儿子下了狱，他为求免祸而冒进试图将功折罪，结果弄巧成拙，大败。
李广利投降后和李陵的待遇一样。也是取了匈奴公主那一套。而李广利是大元帅，征服过大宛，多次打败过匈奴，当时名声还在李陵之上。所以单于给他的待遇还超过老牌叛国者卫律，但是李广利在匈奴待了一年多也没有给匈奴练兵。而卫律嫉妒李广利的地位，设计让单于把他杀了。
所以李广利之降和是否整顿军纪并无关系。
家园 既然如此，李陵之降与是否整顿军纪就一定有关了么 我的point主要是，族灭李陵并非明智之举，亦非为明正典刑，更多的是出于汉武帝的愤怒。