主题：【原创】关于美苏联武器的一点小想法 -- 葡萄
家园 看来要说什么话还是得想个10分钟后再说 昨天情绪不对，昏头了。今天看看讨论的和我本来想说的东西差的不少。而且，好像和老兄相互有误解。言语上也多有不恭，态度的问题，在下道歉。
我不fan美国，也不fan苏联。我本来的看法是：
只想和您讨论一下陆军。
苏德相比，德国是精品，苏联是便于大量生产与维护。单车较量，德国占优；总体战争，苏联占优。单指陆军，美军是比不上苏德的。
要是从整个战争机器来看，美国在二战结束时确实比别人强一点。陆军不行就由空军来找场子。但也绝不是说达到了可以视苏联为“渣”的地步。双方如果真的放对，鹿死谁手不好说，但赢得那一家绝对也好不到哪儿去。
由于参战时机等原因，美国二战结束时确实强一些，但也不能说其他国家的东西要么就是“渣”，要么就是抄/偷/买美国的。
就好像巴西和意大利踢了180分钟了（所有人都忘了看表了
），无果。这时候中国队吃饱喝足了下场，和巴西一起（规则也无视）把意大利灭了，然后转过来指着巴西说：“你就是个渣！”
家园 美国的陆军在大战刚结束时的水平未必比苏军差 二战时期，苏、美坦克的总体设计风格是基本一致的，他们设计时都考虑了便于大规模生产和可靠性的问题。德国人这方面就差的多了。
苏联本身工业就不及美国发达，在战争初期又蒙受了惨重的损失，他们的坦克在工艺上就不那么讲究了，他们的基本政策是先保证有，然后再保证主要部分好，次要部分，就只好凑合着了。
美国工业发达，其本土也没受到战火破坏，所以他们的坦克保证了优良的工艺水准，没出现主要部分优良，次要部分凑合的现象，这在武器总体性能上当然是要得分的。
美国人的问题是一开始缺乏坦克战的实际经验，导致M4坦克的性能偏低，等他们把自家坦克完善了，德国人也快完蛋了，他们的好坦克没怎么和德国坦克正面拼过，所以士兵们对自己的坦克对付不了德国坦克的日子记忆特别深刻，多年以后仍然对此耿耿于怀，但这并不能说明在战争刚结束时美国坦克不行，实际上，M4坦克的改型性能是很出色的，比如萤火虫坦克，其火炮打碎虎式的前装甲就不在话下。
家园 不用客气，关键还是要看具体的战史 你要知道美苏的视点不同，苏联是单纯的大陆作战，美军是全球部署，要在太平洋、北非、地中海、欧洲同时作战……所以他们军工生产的重点在海军和后勤
单纯比陆军，美军最后在欧洲的重武器数量也不少，45年年底，各型轻重坦克自行炮数量，东西方是基本平手，但美军通信指挥，炮兵的运用、后勤的管理更是出色……无他，有钱有油，耗的起
至于说到部队的战斗意志，您用了足球队来比喻，暗指美军的作战意志比苏德远不如，这个还是个myth，要看战史，美军精锐部队的步兵作战意志很强，比如红1，伞兵，陆战队……
所以，还是老话，不仔细看大部头的战史，尤其是英文原著，靠google中文是永远有缺陷的……
家园 nz的效率不至于低成这样吧 与老兄商榷。
我记得豹式总产量是6,000辆左右，而T34则达到了53,000辆左右。
要是坦克造价几乎相同的话，以苏德相似的钢产量，武器产量怎么会有如此大的差异？如果仅仅是因为nz政权内部极其低能和无效率。那nz政权的效率也太低了吧。
另外好像冷战时美国为首的北约对苏联的大规模装甲集群突击一直是颇为忌惮的。要是说
美国是大批量精密，苏德在这方面是渣不该啊，美国没理由怕啊
说到美国的主战坦克，您可以看看河里史鉴兄的旧贴:“死亡陷阱”谢尔曼坦克链接出处
家园 话分好几头说 1，单说苏德的钢产量是不行的，要看这些钢里分配给军方的配额，德国还有海军，要占很一部分……德国还要生产卡车，机车等等，苏联的产量还要加上很大的援助【比如做坦克发动机和飞机的铝，苏联2战消耗的铝，超过一半是租借法案援助的】，这样一比，德国的产能就是渣了……
2，德国的效率不是一般的渣，42年底４３年初，才开始总动员！在那之前，工厂甚至没有3班倒！还在大量生产民品！自始至终没有大规模动员妇女进入工厂！44年那些大区区长居然还要求钢材和混凝土要搞面子工程！可以参考《施佩尔回忆录》以及《２战史大全——希特勒的欧洲》……
３，m4没有他说的那么渣，比t34不差，有些地方还胜出……这个是在sc也好在战艺也好是n年前就有论证了……
t34对m4的比较贴
http://chinesewwii.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=3143
4，美国并不怕，从45年开始，西方国家在欧洲的陆军力量就不差【45年底前后单算装甲力量算平，加战术战略空军，苏联就渣】，加上空军就更是超出……你可以去sc问早慢熊……说起坦克的相关技术来，直到现在，德国、苏联比起米英来，还是渣，无论是甲、炮、电子设备……甲，牛牛的乔巴目是现代甲的祖宗，炮+蛋，德国人的DM在M829前就是渣，玩电子系统，TI面前德国更不灵要买的……
超短版 T系列是这么嚣张起来的
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=7&ID=4350
- 复 话分好几头说
家园 敢情您所说的“大批量精密” 敢情您所说的“大批量精密”的标准就是比“大批量粗糙”不差啊？
m4没有他说的那么渣，比t34不差家园 什么叫故意无视，就是您阁下了 看看原文：
美国是大批量精密，苏德在这方面是渣，比比航空发动机、自由轮、大蓝舰队的产量就知道了……
让你看书也不肯，说了话还不认真看，还要故意扭曲……
- 复 话分好几头说
家园 妇女问题很严重！ 德国妇女到战争结束都是没有动员，这个好像一直是被认为最失败的一件事之一吧。看看米国的那个铁姑娘的海报。
- 复 话分好几头说
家园 再讨论 单说苏德的钢产量是不行的，要看这些钢里分配给军方的配额，德国还有海军，要占很一部分……德国还要生产卡车，机车等等苏联应该也有分配配额的问题，苏联也要生产卡车、机车吧。算上海军问题和援助问题，苏联加一倍，德国减一半，苏联也才是德国的4倍，可现实是t-34比豹式多了将近10倍。
德国的效率不是一般的渣那如此效率的德国怎么就能够灭了法国，把英法联军赶下了海。即使在如此说来，英法的效率……
m4没有他说的那么渣那个帖子里面大部分都是依据美国老兵的回忆，不是史鉴兄那么说。另外，您给的链接不注册看不了，能不能换个？麻烦您了
从45年开始，西方国家在欧洲的陆军力量就不差这个，您可以看看45年进入柏林时西方将领们看到js-2的感受。有资料表明英美当时有计划在击败德国后马上进攻苏联的，后来这个计划没有实现，我想不是因为英美突发善心了吧
- 复 再讨论
家园 所谓的60-70年代苏联的钢铁洪流，来看看： http://chinesewwii.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=3143&perpage=20&pagenumber=1
出处这里，但是不是老鸟上不去，我有trytry和cat的授权，转一点：
发言人是慢熊和ming_hui
慢熊:
北约最大的问题是他们预定防线和营房的距离，如果是突然袭击的话，无论如何也是华约军队先到^^。
不过一旦北约军进入了阵地，以华约军队在中欧的那点部队（坦克不到20000）在非核条件下要突破是有相当难度的，多数会演变成消耗战，最终将由增援和后勤情况决定。
ming_hui:
苏联坦克的分布（把包括T-54都算上）总数不过50000-60000间，其中超过10000辆在远东对着中国，对付中东的也有4000、5000，可以用来对付北约的30000-40000辆里，在中欧的只有12500（华约其他国家有7000左右），其它都在苏联国内，大部分是乙类、丙类师，需要动员才能投入战斗。（参考可以投入战场的时间，他们对应的是在美国本土的部队）
而北约在中欧的坦克也有10000辆左右，考虑到双方质量差别和空优，防御的话差距还可以
慢熊:
冷战中，布置在东德和捷克西部的华约军是29个师，西德荷比卢的北约军（不算法国人）是23个师（72个旅）——由于北约的师比苏联大得多，我认为应该用旅来计算，大体两旅折合苏联一师
如果有48小时准备，华约可以把在波兰和捷克斯洛伐克27个师推到一线，北约则可以增加4个师（26个旅），这样最后对比就是华约56个师，北约27个师（98个旅，相当于华约的49个师）——华约这点地面优势即使在北约没有空中优势的情况下也远不足以保证进攻胜利，正常情况下（只要北约总司令不是一个白痴），肯定会变成僵持战。
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t34 vs m4
acep发言:
1.火力
T34 的 76.2 mm F-34 L/42.5 (用于最后期型号的T34/76) 的穿甲弹的穿甲力50mm/1000米，T34/85的D44是102mm
M4 的 75mm M3 的普通穿甲弹也足足有62mm/1000米，钨芯弹据说能达到93！ 76mm M1A1也都在90mm以上，钨芯弹达到134mm！
从火力上讲，不考虑弹种，M4 75mm 略微优于 T34/76，M4 76mm和T34/85相当。加上钨芯弹的话，美国坦克炮全面超出，钨芯弹的供应情况就不用我说了吧。
2.装甲
T34各个型号不同厂子生产的情况差异非常大，炮塔正面装甲的厚度有从45mm到75mm不等的情况，一般来说42年产的在60-65，43年的时候达到了70-75；炮塔周边45-52；车体前部45-50，周围40-45；
M4的炮塔前部装甲标准为3英寸，合75mm，塔周边2英寸，合50mm；车体前部2英寸，76MM炮型号则达到2.5英寸，即50mm和63mm；车体周边1.5-2英寸，37mm-50mm；
从这些数字来看，两者基本相当，但是从实际情况来看（尤其参考苏联M4坦克兵的采访），T34的量产品中装甲的冶炼质量存在一定的问题，而M4的钢板基本上质量良好。
3.机动性
这个无需赘述，T34速度更快，行程更远，较为优秀。
4.其它
T34泛泛的来讲比较简单易于维护，但是杂乱的型号给后勤维修带来问题不能不考虑，甚至许多型号负重轮都不同。另外两人制炮塔对其实战效能是重大的负面影响。
M4的乘坐舒适性较好，电器设备瞄准装置等更佳，弹药不易殉爆，但是维护性略差。
M4是很好的坦克，虽然没有T34那样有一些突出的优点，但是也没有明显的缺点，连苏联坦克兵自己都赞扬有加。易用性、容易生产方面，没有任何实在的数据说明T34优于M4。
另外：历史事实就是美国坦克大量配发使用钨芯弹的，这一点没有任何异议，不值得讨论
楼上的英文评价报告非常具体，技术性很强，因此看起来可信度比较高。但是里面有几个相当有趣的观点，以前没有见过的，希望能予以讨论和澄清：
1，该文明确指出T34和KV1的装甲都是两层的，表层是比较薄的表面淬火的钢（硬度高的？），而主体部分则是“软钢”。美国人认为通过采用更好的冶炼（淬火）技术，可以在保持防御强度的情况下大幅度缩减其厚度，甚至带来整车重量降低8-10%。 这个观点相当令人惊讶，因为T34的装甲厚度一直是其引以为豪的重点。是否有熟悉这方面的高手能够对此进行考证？
2，美国人似乎把T34的悬挂、变速箱和离合器系统评价得一钱不值，多次强调T34所采用的技术方案是在美国多年前被摒弃的。认为其非常非常不易操作，甚至于导致最终结论认为T34的机动性能非常不好。这个观点是否有些言过于实？
3，美国人居然认为T34的履带太“薄”了？并且认为其非常不可靠，甚至再次提出减少的装甲重量用来增加履带的厚度和可靠性。这个真是一个相当新颖奇怪的观点。有关于T34履带在实战中可靠性的问题的其他报告吗？
4，文中提到美国人非常赞赏柴油机的使用，但是因为“所有柴油机“都被海军占用了，因此没法分给坦克用。这个解释似乎有点莫名其妙，海军用的柴油机和坦克用的不是一回事吧？海军能用这么小的柴油机吗？？我个人以为主要原因是美国有非常大量的汽油机生产技术和设施吧？因为其汽车工业基础。
5，关于T34炮塔旋转系统的问题，记得虎和虎王都有这方面的问题，似乎没有听说过T34有类似的情况？文中的描述非常惊诧，说是驱动电机严重过载，甚至打出火花，齿轮也有崩溃的情况。甚至建议换成手动的都更好……前所未闻的观点，希望考证……
猫帅说：
基本上就是这样
1、使用表面硬化装甲来提高防护能力并且进一步的减轻重量是个工业国的普遍原则，但是对于俄国在战争中实际上放弃了广泛使用表面硬化装甲的机会，在迫切需要提高防护能力的地方往往是用在基甲上使用附加的较高硬度装甲的方法（这样可以简化加工提高产量）。至于t34的装甲厚度，对于在大战中后期的常用装甲车辆来说是相当脆弱的
2、这个是苏联设计的传统弱点。直到70年代初的中东战场上的t62坦克，这些动力传动上的弱点仍旧存在，至于说到传动系的技术水平，可以说从t34开始直到t62，除了在加工精度上略有提高以外，整个传动箱可以说是没有任何的变化
3、确实，以西方标准来说，t34的行动部分过于脆弱。以至于41年的东西恐惧症中对付t34的两个弱点中的一个就是射击履带
4、在战争中后期美国人已经可以生产出足够有效和可靠的车用柴油机，但是由于统一后勤的缘故，在美国军队中没有使用柴油推进车辆，所有安装柴油机的坦克都运到了俄国
但是战争一结束，就有大量的剩余物资被更换了柴油机并在地区热点上继续服役
acep发言:
著名的firefly 所用的火炮是英国制造的 17pdr ，该炮口径76mm，55倍身管，该炮的特点是药室大、镗压高，并且是第一个大量实用的发射脱壳穿甲弹的火炮，发射的APDS弹炮口初速高达3950ft/sec。其穿甲能力就纸面数据，与鼎鼎大名的 Kwk 43/ Pak 43 L71 都不相上下。俄国的85mm根本不在这个数量级上。
firefly是英国人在收到的M4A1~M4A4的基础上改造的，数量为600辆左右。
大部分的76mm M4，如前面已经介绍过的，约15000辆左右，装备的是美国造的 M1A1/M1A1C/M1A2火炮，52倍口径。该炮的性能虽然不如17pdr，也是相当不错的，发射HVAP时，穿甲能力相当于德国豹上的Kwk 42 L70，显著的高于T34上的85mm ZIS S-53 1944 L/54.6。
关于防护能力的问题，装甲的质量和有效度上，M4绝对优于T34，这个没有什么争议了。关于外形问题，请不要偷换概念！早期的T34/76确实相当低矮并且有一个形状很好的炮塔，但是T34/85有一个著名的“大脑袋”，其炮塔尺寸要比M4大，而且也根本没有什么好的”外形“！不懂的自己回去找照片来看看！两车的高度差是8英尺5英寸对9英尺，M4确实要高那么”一点点“，但是这种”尺寸“差距转换到防护能力上的效果到底有多少？
另外，M4的弹药是有水套保护的，基本上不会殉爆，这一点甚至在苏联的M4坦克手的回忆里面有着重提到，这对保护车组成员有至关重要的作用，更可以引申到”车组成员素质“方面去，也是对T34极为不利的。
长期以来不少人认为德国的火炮和坦克是最好的，苏联的也不错，美英除了飞机外都不值得一提，这种误解是很荒唐的。坦克是系统项目，和战略方针又有很大关系，不便乱评。在火炮极其弹药的制造技术上，美英在二战期间是绝对的领先者，这不光得益于资源的丰富，其冶金工业技术也是世界领先的，化学火药方面似乎也有一定的优势。德国的钢铁和机械制造业虽然工艺精良，但是缺少有色金属。而苏联人在整个火炮技术的各个方面，看不到什么明显得优势领域。
- 复 再讨论
家园 几乎全是myth啊 1，2战中，苏联几乎没有生产任何铁路器材，包括钢轨，100%的载重卡车是援助……
2，原因简单，希特勒是36年开始重新武装积攒武器的，法国直到战败前，工业有没有转型好，还难讲，英国是3839年才开始动员生产……所以你根本搞错了对比的对象和时间，先看看那个《2战史大全》吧
第二次世界大战史大全
阿诺德·托因比 [英国]
[出自《第二次世界大战史大全》] 1955
http://www.warstudy.com/history/world_war/ww2_entire_history/index.xml
3，我那个讨论里，还有苏联老兵使用m4的回忆呢，人家认为m4防御好，人机工程好……那本书本身就是一面之词，非要那它当宝，不如去看《美国中型坦克-m4》电骡上有英文电子版
4，您的说法，属于地道的中文论坛myth，不如看看米国2战中的重型坦克发展如何？米英真会在乎js2/3?有资料说美英有进攻苏联的计划？哪个资料啊？出处啊？在战后狂砍军费，44年就认为胜利在望停止大规模军事订货的美国？
美国T95/T28超级重型坦克发展史(全部更新完毕)
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=1&Page=1&TopicID=1908844
家园 呵呵，老兄看到太多myth了 1，我上面的帖子已经假设由于外援的缘故而将苏联的生产能力提高了1倍，也就是说，苏联接受的援助是另一个苏联的生产能力，这样还抵不上老兄心中“苏联接受援助”的收益的话，在下无话可说了。
2，也就是说，直到英法对德作战，（由于这样那样的原因）英法的效率确实不如“极其低能和无效率”的德国。
3，苏联老兵从哪儿弄来辆谢尔曼开开？谁回忆的，出处啊？M4防御好，“朗森打火机”不是白叫的。您认为谢尔曼好，别人说的就都是“一面之词”了，最起码，它是美国军人自己评价美国坦克的“一面之词”。
4，美国2战时的坦克及其先进~。可在下就不明白了，既然“大批量精密，苏德在这方面是渣”的美国有更好的坦克，为什么还要生产那么多谢尔曼去装备部队？“大批量精密，苏德在这方面是渣”的美国为什么不早早参战，结束nz的暴行，救民于水火？二战结束后的冷战是美苏在对抗吧？那视苏联如“渣”的美国为什么还和苏联“假模假样”的对抗了那么久？
说到myth，在下看到的最大的myth就是：美国实力绝对可以视其他所有国家为“渣”。美国一出，谁与争锋。只不过由于美国太善良了，才没有建立“美利坚合众球”
家园 要看书啊 1，不是一直说德国没有总动员没有效率么，44年高峰期德国坦克是9000，苏联是29000，这个效率不是很明显么？怎么您就一直不明白呢？何况当时由于战略空袭，德国油料不足，做出东西没有燃料不一样的渣……
2，是的，39年以前，英法的效率确实不如“极其低能和无效率”的德国，但是，39年以后，英国发力，德国还是低效率，41年天平上加了个大象——美国……
3，你不知道租借法案物资里有m4，m3么？不知道已经有人在网上翻译发表了苏联坦克兵的采访么？还是去看书吧……
4，就全球作战后勤状况而言，美国的m4-jumbo是最适合美军的，配发Wu蛋的76炮可以和老虎一战，就不要提用17pdr的英国m4了……
总之，阁下对于2战时期武器、装备、战史，几乎全来自各种不是很认真的东西，建议你多看看书……
至于扯到冷战，那是另一个范畴，建议你看看
《50年战争》
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=5&ID=4252
这样你能有个基本印象……
说道美国的军事力量和工业力量，您斥之为myth，我也很希望有个能发达到这个地步的国家来制约它，很可惜，这个世界上尚没有任何国家能达到这个程度，您不断推崇的苏联也垮台了
反过来，照您的路数看，有着这么牛比，让“英美将军惊叹”的js2的强大的苏军，加上钢铁洪流，还有着解放无产阶级的理论指导，怎么就在东欧止步了？连封锁个柏林还被人家用空运击败了？
ps说道打火机，t34也有个外号，沙丁鱼罐头，这个外号是由于T34/85炮塔顶钢板是焊接到铸造炮塔上的，一但弹药殉爆炮塔最薄弱的连接部分就是这里，所以经常是炮塔顶装甲炸飞，看起来像打开的沙丁鱼罐头，所以有这个外号。
http://chinesewwii.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=3143&perpage=20&pagenumber=1