主题：【原创】农民-文革-知识分子 -- 萨苏
家园 花敬 给萨娘
如果我说萨爹萨娘是中国知识分子的优秀代表，萨可能会不好意思，那么我不那么说，我换个说法 --- 萨爹萨娘那一代中国知识分子是伟大的。比他们更早一代的，如邓稼先、汤飞凡那一代知识分子，同样是伟大的。
萨提出了一个尖锐的质疑 --- “文革期间的干部真的清廉么？”
我的看法是，文革期间肯定没有今天这么多大小贪官，但这不说明文革时的那个社会就比今天这个社会要合理、优越。要明白，很大程度上，贪官的数量和贪腐程度，与社会的财富总量成正比。一个穷得叮当响的社会，当然出不了今日中国社会里那些贪官，但开门喝粥、关门炒蛋的干部算不算贪官？多吃多占集体利益的干部算不算贪官？公器私用、欺压乡民的干部算不算？
- 复 花敬
家园 以社会穷来解释贪官污吏少是不通的 满清，民国时的社会可比建国前三十年穷多了，您倒说说那时的贪官污吏比建国前三十年多还是少啊？
家园 强弱和贫富完全是两个概念。 前清和民国两朝，国家虽弱 但社会可不穷 --- 乡绅并不穷，城市里的资本家更不穷，军阀豪强 和 官资 更是豪富。文革期间的中国，国家虽比前朝强大 但社会却要穷得多，原因是政府将创造出的绝大部分财富都投入国防战略、工业建设、基础建设方面去了。
所以文革时的中国，从国家角度，比前朝要强大，从社会财富角度，比前朝要贫穷。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不是这么说的吧，请问你贪官污吏贪污的是谁的钱？ 人家总不会以乡绅，资本家，军阀豪强 和 官资为主要贪污对象吧？
建国后政府将创造出的绝大部分财富都投入国防战略、工业建设、基础建设方面，这要是放到建国前，这些项目建设那就是大肥肉，够贪官污吏拼命啃的，甚至啃的一事无成－－搁现在也是一样！但建国后的头三十年这种贪污损耗就是一个很低的水平，这又怎么解释？
家园 贪腐不仅需要社会财富，而且需要财富流动所必须的环境与载体 民国的中国社会，是个商品社会，社会中有不少人拥有很大的私人财富，这为行贿受贿提供了必要的环境与载体。
文革时期的中国社会，根本就不是这个商品社会，绝大多数人的工资都低得可怜，只够维持基本生活，家家都无存款。这样一个社会环境，你拿什么去行贿？
我前文说的，文革期间的中国社会远比民国社会要穷，有什么错么？
家园 我觉得您好象在偷换概念 您是把贪污腐败简单等同于行贿受贿，那么吃空额喝兵血算不算贪污腐败，公款化私挪用经费算不算贪污腐败？例如清朝，民国时修黄河的经费多一半落入私人腰包，而现在大工程的建设经费又有多少会被贪官污吏中饱私囊，这些是不是贪污腐败？
您所说的：文革期间的中国社会远比民国社会要穷
嗯，我想看数据。
家园 彻底昏倒~~~ 您说的那些当然都是腐败。可那些行为都是前清和民国时期的，文革期间完全没有，而这，恰恰是我前文的本意。
被你彻底搞糊涂了 ---- 究竟你不同意我的什么观点呢？怎么争来争去，现在反而您拿我的观点当作真理了呢？？
您要数据，官方的我可没有，但无数个人回忆都现实，解放前，人们拿个几条大黄鱼讨活命 讨方便，是相当普遍的事，而解放后直至文革之后的几年，绝大部分社会成员的个人收入只有几十元到200元这样一个极低的收入水平。以这样低的收入，家家户户自然都没有什么存款，又拿什么去行贿呢？？哪个社会更富有，居然也成了一个需要如此争论的问题...
- 复 彻底昏倒~~~
家园 您的原话是这样的吧？ 要明白，很大程度上，贪官的数量和贪腐程度，与社会的财富总量成正比。一个穷得叮当响的社会，当然出不了今日中国社会里那些贪官
＞＞＞我认为一个穷得叮当响的社会，同样会出现类似今日中国社会里那些贪官。就象旧社会那些贪污军饷喝兵血，挪用河防经费，不顾人民死活用赈款赈粮来中饱自己腰包的蠹虫，“劫收”大员们。
这就是和您争论的地方，我真的看不出来有什么地方歪曲了您的原意来。
至于解放前后哪个社会更富有的问题，我打算开个帖子听听大家的意见。
家园 那么请您举个例子，古今中外都可以 有哪个社会穷得叮当响，却出现了这种贪污军饷、挪用经费、用赈灾物资中饱私囊的事例？
别忘记，我说的“穷得叮当响的社会”，隐含的意思是 --- 非商品社会，社会几乎不提供奢侈品消费
家园 您开玩笑吧，“穷得叮当响”又蹦出个“隐含意思”？ 我再回头看一次您11-15 21:02:21的发言，真的对不起，我不认为哪个普通人会把您所谓“穷得叮当响的社会”理解成“非商品社会，社会几乎不提供奢侈品消费 ”的意思。
家园 没开玩笑 最多算是对我前文提出的观点的一个补充。
我前文始终都围绕着文革期间的中国社会，我对这个社会给出的描述是“穷得叮当响”，这只是一个大致描述，不够全面。现在我补充了这两条，让我的描述趋于全面了。就是这样。
而您却有意无意忽略了我所谈论的对象 --- 文革期间的中国社会，而紧抓着我的那个大致描述 --- “穷得叮当响的社会”。我觉得这当然有我一开始描述不够全面的问题，但您忽略我所谈论的对象，也有问题。
- 复 花敬
家园 毛太祖学明太祖， 手段严酷，兼之挑动群众斗群众，谁还敢贪呢？
加之就那么样的物质生活水平，能贪成啥样呢？
只好搞搞等级制度、制度腐败。
人格分裂的年代啊！
- 复 花敬
家园 现代的问题是贪官 文革的问题是酷吏。
你爱你的家人么？文革要求你大义灭亲。你追求更富裕的生活么？文革把这视作对社会主义的挑战。你追求个人思想的自由，哪怕是和谁结婚的自由么？文革告诉你拥有自己的思想是犯罪。你追求更多的知识么？文革告诉你这是和无产阶级告别。你可以有置身事外的自由么？革命不是请客吃饭，所以骑墙派小资产阶级更危险。
文革，是对人类一切价值观的反动，我常常思索毛公可能痛恨腐朽的世界，试图用一切反其道而行之的方法建立一个新的社会。不幸，存在的东西，就有存在的道理，哪怕强势如毛公，带来的也是灾难。
文革，也是对共产党内部具有良知的人群的打击，只有庸碌和善于跟风的才能幸免。毛公一定对中国传统社会的儒生们深恶痛绝，既不能令，又不能受令，是绝物也。他看不惯肩不能挑手不能提只会耍嘴皮子的书生。不幸的是文革中他培养出来的，恰好是只会批判和攻击，却根本不会建设的新一代“绝物”。文革的柱石四大人物那样轻松就被花帅抓到决不是偶然，正是他们“绝物”的体现。
中国社会的道德崩溃，文革要负极大的责任。
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