主题：关于解放前后哪个社会更富裕的问题 -- flyingcatgm
家园 解放后肯定更富啦，但是 毫无疑问，解放后更富了，和平，技术条件，
虽然工资长期不涨，但是拿固定工资的人数
毕竟大幅度增长。
但是大家不满的地方肯定是其中走的弯路，
一手好牌，没有达到理想的结果。无论如何，
没有大跃进和文革的折腾，老老实实一个个
5年计划这么搞，76年应该比现实中更好。
不说别的，苏式体系下，教育系统还都是挺
发达的，中国则荒唐的挺了多年大学。
家园 人民生活水平不应是衡量社会财富的唯一标准 所以讨论解放前后谁谁生活好不好没啥用处。
有些社会财富，人民是没有支配权的，跟生活水平也没直接关系，比方说枪枪炮炮原子弹，人民大会堂，啥啥的。基础设施、教育设施在初期，也和人民群众的小日子也没多大关系，暂时影响不到哪儿去。
毕竟解放前后国力明显不一样这个恐怕没人会有异议，我想唯一可能需要争议的，是人民的实际生活水平问题。所以如果把题目改成，“人民可支配财富，在解放前后是增长还是下降”，这个命题才合理。
家园 煮酒老兄的理论其实并不新鲜 煮酒老兄的理论其实并不新鲜，总结起来无非以下老生常谈：
1。解放前，国家虽然不强大，但一部分人是富有的。
2。解放以后到改革开放前，国家富有而人民穷困。
3。因为解放后大家都穷，所以要搞贪污腐化也没处搞钱。没钱谁有能力贿赂你呢？
第一点其实很多人都指出过。“朱门酒肉臭，路有冻死骨。”
社会中的一小撮人占有绝大多数的社会财富。这绝不是什么好事。这样的社会中，财富的确会有流动。但这类流动是不会为普通百姓造福的。例如，某公子花了几百条“大黄鱼”去泡某小明星所创造的真正的可利用的社会财富与随地吐口痰再擦去的价值是相同的。在这种社会中，在账面上看财富的流量可以很大，但是在实际生活中，并没有更多的财富分配到更多的人手中。财富只不过是在一小撮人形成的圈子里打转而已。
而解放之后，社会财富的流量可能仍然只有这些。但是分配的对象却不一样了。某公子可能花不了几百条“大黄鱼”去泡某小明星。这几百条“大黄鱼”中的20%被分配到了一百个原来衣不蔽体，食不果腹的“下等人”手中使这些“下等人”能够吃饱穿暖。这其中所造成的实际实物产出要远远大于原来的泡马子。而剩下的80%则被国家用来保障福利，建立工业体系，保家卫国等等。这其中的实物产出也要远远大于原来的泡马子。
所以关键还是在分配上。如煮酒兄所说的“富裕”的旧社会，其分配是把财富在少数人手中循环。这样的社会，账面上现金流量可能会非常巨大。但是人民的实际收入却十分低下。而“贫困”的新社会，却是将财富实实在在得分配到了每个人的手中。
从这个意义上来说，那个社会更加“富裕”更加“健康”也就一目了然了。
至于煮酒的第三点，其实也是似是而非。所谓大家都穷，要贪也无从贪起这种话也就之能够指贪钞票而已。大家都没钞票，自然没钞票来给你。可是贪污腐化可并不只有贪钞票这一种。
说起来，贪钞票还是一种比较“文明”的腐化方式。没有钞票，你难道还没有人力吗？难道当官就不能让你给他干私活？
事实上，这种贪污腐化的方式在旧社会一直都存在着。而以贪钱为标志的“贪污”其实在唐以前并不是很严重的问题。无他，豪门大族拥有无数奴隶和附庸。多半自给自足。自然不用贪钱了。问题是，这种社会就是标准的封建制度。难道现在有人愿意“反清复明”？或许有人认为自己不论到那里都是人上人，永远不会有做奴隶的一天？
而在建国之后到开放之前，贪钱形式的贪污不是普遍现象。以剥削属下劳动力的贪污更不是普遍现象。为什么会这样？这并不是因为大家都穷的关系。而是因为大家都是平等的。太祖一再打破特权阶级，就是为了破除中国几千年来形成的官民不平等。
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家园 关于生活水平 有本书很有意思，《中国农民的反行为研究》，里面有一个湖南一个县召开村干部的讨论摘录，都是原文，没有文字加工，很有趣。
大概的意思是说：农业集体化之后，农村收购的肉类、油料增加，农民自己的消费反而不如集体化之前，农村普遍存在怨气等等。
我认为，在特定时期内，农村生活水平，特别是日常消费确实出现了下降。但是原因不是生产，而在于国家的再分配，要为工业化汲取资源。
家园 任兄再次修改后，仍不太满意 因为你还是集中在新旧社会哪个更优越的比较上，而这根本不是我与楼主的争论所在。
不过既然去掉了明显的曲解部分和道德批判部分，对于目前帖子里面的曲解，我会为自己辩驳，但不会再要求你怎样。
清者自清。这场争论的内里究竟是怎样，我煮酒是不是真的如你和楼主评论的那样，我相信明白人自有他们自己的看法。
家园 没看明白别人的意思就妄加批判，这个习惯可不好 先自我检讨一下，我也有过没看明白意思就妄加批判的错误，而且批判对象正是任兄你，因为当时你写了个中国历史上的女英雄，但写的是外族女性，我没仔细思考，上来就批了一顿，后来还是自己意识到你的标题可以理解为“出现在中国史籍上的女英雄”，随即就向你承认错误了。帖子就摆在那里。
自那以后，我没有犯过同样的错误。麻烦任兄也先看清别人的本意再做批判。这样我会象从前一样敬重你。
家园 虽然做了修改，但任兄此贴表现出的阅读理解水平，仍然令某大跌眼镜~ 请问任兄，我有哪一句认为一部分人占有大多数人的社会财富是好事了？如果我说过，那么你批判得对，我认输，但请你务必找出我这样说的证据来。如果您找不出来，那您自己瞧着办吧。
接下来，我什么地方鄙视新社会了？也麻烦任兄给出证据来。
至于第三点，请见我与蓝骑士之间的换贴，我已承认，贪腐是个不够精准的措辞，准确的措辞是贪污收贿。
任兄抢占道德高点的迫切心情和批判意识，不减那些年轻的兄弟们。领教了。
家园 任老师高论！ 很多人在这个问题上偷换概念，这并不是因为大家都穷的关系。而是因为大家都是平等的。
确实要大力的批判。
太祖一再打破特权阶级，就是为了破除中国几千年来形成的官民不平等。
但是的手法太生硬留下了很多的后患，代价也大，有矫枉过正的现象，但是要是循序渐进的话，谁敢保证那些老爷们现在就不存在了？
谁敢说自己不论到那里都是人上人，永远不会有做奴隶的一天？ 我们对那个时代的人要求怕是太多了。等而下之的就是最后的贵族那类。