主题：关于解放前后哪个社会更富裕的问题 -- flyingcatgm
家园 呸，死鸭子还嘴硬，赶紧面壁去。
家园 说的很有道理 家园 俺对老酒的观点的解读是 文革时期的民间财富比旧社会的少，但在财富的占有和分配上远不似旧社会那么悬殊。但正因为民间流通的财富少，可供消费的商品尤其是奢侈品更少，导致文革时期的社会从客观上无法滋生贪腐行为。
俺同意老酒的前一半观点，但不大同意后半截。贫穷的社会依然可能产生贪腐行为，因为可以用来和权力做交换的，不只是金钱而已。
家园 如果兄弟看了俺这一贴，应该就不会只有一半同意了 我以为这完全是一个表述和措辞问题 --- 什么是贪腐。
贪污腐化行为，指的是有些人利用手中掌握的权力收受财物贿赂，以增加其个人财富和物质，并在客观上大大提高了自己的奢侈消费能力 (他有没有真的去奢侈消费并不重要)。
我认为这才是“贪腐”这个概念比较准确的含意。
在这一概念下，贪腐行为和贪腐分子的产生，基于两个条件：(1) 存在行贿的人，也存在以财物来行贿的环境及条件；(2) 所处社会是个商品社会，并存在奢侈消费。
如果这两个条件有一项不成立，都难以发生贪腐行为；两项都不成立，则不会发生贪腐行为。
而兄弟说的“可以用来和权力做交换的，不只是金钱而已”，我以为，用来和权力做交换的，除了财物之外，就是女色 和另一种权力(或者叫机会和方便)。女色很容易理解，另一种权力，举个例子，某省长可以决定省直属单位某个好工作的人选，某师长非常希望把自己的儿子安排到那个职位上，他恰好打听到该省长有个千金很希望成为文艺工作者 但天资却不够，于是他托人与省长通气儿，最终双方达成协议 --- 省长安排师长的儿子上肥缺，师长凭借自己的私人友谊和关系，帮助省长的女儿进了某大军区文艺团。
但是对於女色和权力的交换，我们从来都不称作贪腐行为，而是另有一些措辞，比如以权谋私，等等。
如果将女色和权力的交换也称作贪腐行为，属于措辞 或 描述不精准 --- 俺以为。
我前文谈及的，始终都是贪腐行为，并非以权谋私行为。所以我实在没觉得俺的观点和描述有什么问题。
家园 先咬文嚼字一下，再和老酒商榷 贪污的意思好理解，而腐败行为，老酒认为应该限制在收受财物贿赂上。
我查了下，wiki上对腐败的定义是
政治腐败，通常简称腐败，指贪官利用公权力或职务之便，牟取特定族群、团体、或个人的经济、政治、或宗教利益。美国政治学家约瑟夫·尼尔的定义是
腐败是为私人、家庭成员或私人小圈子获取金钱、身分而背离公共角色的规范职责的行为，或违反那些旨在防止滥用私人影响以谋取私利的规则的行为。世界银行的定义（大概也是现在最广泛被接受的定义）是
利用公共权力谋取私人利益，且这种行为对社会造成的损失大于自己所得。可见腐败这个定义应该高于贪污受贿的，而“以权谋私”则正是腐败这个定义的内涵，这个私，可以是经济利益，可以是政治利益，可以是其它的利益（比如性贿赂）。
所以俺以为老酒所说的，应该称之为贪污受贿行为，而不是贪污腐化行为。
酸完了，接下来说正题。
老酒认为，贪腐（or贪贿）的产生有两个条件：(1) 存在行贿的人，也存在以财物来行贿的环境及条件；(2) 所处社会是个商品社会，并存在奢侈消费。
俺以为，是否是商品社会和是否存在奢侈消费并不是贪腐行为产生的基本条件。贪腐行为产生的原因，是权力寻租的制度性存在。
广义寻租是指人类社会中非生产性的追求利益活动，或者说是指那种维护既得的经济利益或是对既得利益进行再分配的非生产性活动。狭义寻租是指利用行政法律的手段，来阻碍生产要素在不同产业之间自由流动自由竞争的办法，来维护或获取既得利益的行为。
由此可以看出狭义寻租和贪腐行为的关系。寻租是政府行为的副产品，举个极端点的例子，如果是完全自由市场经济，政府不对市场进行任何干涉，那么在经济活动方面，是不会出现贪腐行为的，因为没这个必要。
因此俺认为，产生贪腐行为的基本条件是政府官员手中握有可以影响他人的权力，至于是否是商品社会，是否有奢侈品消费，其实并不重要。是否是商品社会对行贿者一方的影响其实更大，因为如果完全没有私人财产的话是无法行贿的（所以共产主义社会理论上不可能出现贪腐行为）。而奢侈品的定义是会随着时间的改变而改变的，而对寻租者本身来说，只要租金能给他的生活带来好处，就足以使他有动力进行贪腐行为，这个好处可以是花园洋房，也可以是村民们为了参军名额而送来的一只老母鸡。
所以从这点来看，根除腐败目前是不可能的，政府能做的，只是将腐败的损益比尽可能的提高。“损”的方面，包括加强打击力度，完善规章制度，在社会上形成抵制贪腐的风气（这一点我们做的尤其不好，一方面人人骂腐败，一方面自己有事的第一反应是走后门）等等。“益”的方面，包括提高公务员待遇，使贪腐所得不足以刺激其以身试法等等。楼下AleaJactaEst兄弟提到他和杭州私营企业家们的对话正说明了这一点。当预期的风险大大高于可能的收益的时候，贪腐之徒应该会逐渐减少吧。
俺是后生小辈，没经历过文革，也没在国内正经工作过几年，这些分析纯属纸上谈兵，还望老酒不吝赐教哈
家园 兄弟这个贴很有水平。花之。 你说的是对的。俺无可辩驳。确实，我的意思就是贪污收贿然后用来享受高级物质
生活的意思。前面的措辞失误，应该是缘于我对“腐败”、“腐化”这个词的理解
问题吧 --- 我的理解太现实了，完全基于现阶段中国社会中这两个词的具体表现，
而忽略了理论上还有非物质利益方面的腐败腐化。
家园 【商榷】社 会 是 否 公 正 ，主 要 看是什 么 人穷? 鲁 迅 笔 下 的 祥 林 嫂 ， 闰 土 还 有 那 个 一 件 小 事 里 的 人 力 车 夫 ， 都 勤 劳 善 良 也 都 穷 困 潦 倒 。
如 果 一 个 社 会 里 勤 劳 善 良 的 人 穷 困 潦 倒 (杀 人 放 火 金 腰 带 ， 修 桥 补 路 无 尸 骸 )， 就
说 明 那 个 社 会 确 实 有 很 大 的 毛 病 ， 也 说 明 蒋 光 头 确 实 水 平 差 。
当 然 责 任 不 全 在 蒋 身 上 ， 像 祥 林 嫂 因 为 封 建 贞 操 观 ，闰 土 因 为 孩 子 多 。 。 。 。 。 。
不 过 事 实 上 ， 蒋 确 实 没 本 事 应 付 ， 他 最 后 去 管 一 个 小 岛 ， 倒 是 胜 任 愉 快 。
家园 为什么需要商榷？兄弟所反对的观点，根本就不是我的 兄弟首先说与俺商榷，也就是说不同意我的观点，然后兄弟亮明自己的观点：旧社会里好人受穷受苦，所以旧社会不好 不公正。
可问题是，在这个问题上我的看法完全相同。所以实在搞不懂兄弟反对和商榷的是什么。
楼主反复与我争论的，或者说他所反对的，是我的如下观点：
我认为，旧社会比文革时期，拥有较多财富的个体要多得多，整个社会上流通的个人财富也要多很多，加之旧社会是个商品社会(而文革不是)，旧社会存在奢侈消费(而文革期间基本上没有)，这些因素加在一起，使得旧社会具有产生大量贪腐的环境和条件，而文革时期的中国社会就不具备产生贪腐的环境和条件。。
楼主则认为 (1) 文革时期比旧社会要富有；(2) 即使文革时期比旧社会贫穷，但贫穷的社会仍然可以产生贪腐。
(1) 我就不说了。关于(2)，他揪住我“文革中国社会穷得叮当响”这样一句话，追问我为什么贫穷社会就不会产生贪腐，我告诉他，文革时期缺乏产生贪腐的环境和条件，贫穷仅仅是一个因素，还有其他因素 --- 不是商品社会，不存在奢侈消费。
兄弟自己看吧。
家园 有的人是无法用理性讨论来说服的 家园 您被我说服了吗？ 就是您那套谬论：指责西西河“有绿卡或入外国籍”的网友主张可以对台湾动武到时却不参军的那个。
现在您认识到自己的错误了吗？
家园 不好意思，理解成旧社会人们富裕， 富裕当然好 怀 念 79年 前 的 中 国 的 人 ， 一 个 大 论 据 就 是 官 员 腐 败 问 题 。 前 三 十 年 有 人 腐 败 吗 ?
首 先 ， 当 时 一 切 是 计 划 经 济 ， 私 人 企 业 被 消 灭 ， 一 笔 一 笔 账 都 摊 在 桌 子 上 ， 你 没 有 做 手 脚 的 余 地 ;
其 次 ， 当 时 的 干 部 还 是 论 功 行 赏 的 (当 然 是 在 当 时 整 体 收 入 水 平 基 础 上 )， 什 么 级 别 的 干 部 什 么 工 资 ， 什 么 待 遇 ， 而 且 退 下 来 的 老 同 志 ， 红 军 ， 抗 日 ， 解 放 干 部 ， 逢 年 过 节 发 什 么 礼 品 ， 都 有 严 格 的 规 定 。 我 认 识 一 位 老 人 ， 解 放 后 填 表 ， 问 他 哪 年 哪 月 参 加 革 命 的 ， 他 说 37年 7月 是 肯 定 的 ， 哪 一 天 记 不 住 了 ， 结 果 ， 别 人 给 他 随 手 填 了 一 个 7月 10号 ， 由 于 7月 7号 芦 沟 桥 事 变 ， 在 这 天 以 前 参 加 工 作 的 才 叫 老 红 军 ， 这 位 老 人 后 来 是 后 悔 不 迭 ， 为 了 争 取 自 己 的 待 遇 ， 上 访 了 N年 。 ---------其 实 前 三 十 年 是 真 正 的 等 级 制 度 ， 每 个 人 拿 自 己 那 份 ， 胡 思 乱 想 ， 有 无 产 阶 级 专 政 铁 拳 头 伺 候 。
腐 败 横 行 ， 是 改 革 后 ， 有 了 体 制 外 经 济 ， 有 了 做 手 脚 的 客 观 条 件 ;
再 加 上 第 一 批 先 富 的 人 ， 往 往 是 原 来 的 一 些 社 会 上 瞧 不 起 的 人 (有 的 就 是 刑 满 释 放 人 员 )， 官 员 们 相 对 收 入 低 ， 心 里 不 平 衡 ;
退 休 干 部 和 在 位 时 有 天 壤 之 别 ， 在 位 时 N辆 小 汽 车 随 便 坐 ， 下 台 了 要 办 个 私 事 ， 必 须 看 人 脸 色 -------59岁 现 象 的 来 历 ;
而 经 济 制 度 又 没 有 调 整 到 市 场 经 济 ， 社 会 资 源 还 在 官 员 手 里 ， 像 双 轨 制 ， 给 权 钱 交 易 提 供 了 土 壤 。
现 在 国 家 该 放 的 也 都 放 了 ， 将 来 在 经 济 中 的 地 位 会 越 来 越 弱 化 ， 官 也 会 越 来 越 不 重 要 。
高 薪 养 廉 也 有 了 成 效 ---------现 在 广 州 一 个 普 通 警 察 每 月 4000合 法 收 入 ， 他 再 去 弄 灰 色 收 入 的 动 力 减 小 ;
很 负 责 的 地 说 一 句 : 我 和 杭 州 生 意 上 来 往 不 少 。 私 营 企 业 家 们 对 我 说 ， 现 在 工 商 税 务 什 么 的 ， 都 是 公 事 公 办 ， 请 客 吃 饭 绝 迹 (现 在 人 人 都 怕 得 糖 尿 病 )， 收 钱 也 没 有 ----一 个 处 长 每 月 8000-10000， 他 犯 得 着 去 冒 险 ?
倒 是 那 些 经 济 不 发 达 的 边 远 地 区 ， 官 才 贪 。
家园 花这一句！ 很 负 责 的 地 说 一 句 : 我 和 杭 州 生 意 上 来 往 不 少 。 私 营 企 业 家 们 对 我 说 ， 现 在 工 商 税 务 什 么 的 ， 都 是 公 事 公 办 ， 请 客 吃 饭 绝 迹 (现 在 人 人 都 怕 得 糖 尿 病 )， 收 钱 也 没 有 ----一 个 处 长 每 月 8000-10000， 他 犯 得 着 去 冒 险 ?
家园 我怎么看着老舍笔下这令人绝望的社会，这个据说在最繁华的 上海一年也能有成千上万路倒的社会和煮酒正熟网友心目中那个“远比建国后富裕的社会”是那么不同呢，是老舍夸张呢还是怎么回事儿？
家园 这样故意曲解别人的观点就没意思了吧？ 我前文明确指出，文革期间国家将社会创造出的大部分财富用于国防建设、工业化、基础建设 (以及政治宣传) 方面，造成社会上流通的财富处于极低的水平。所谓的文革中国社会不如旧社会富有，是这样一个意思。要不要我给出证据来？？
你并非不明白我的本意，却非要质问什么 “上海一年也能有成千上万路倒的社会和煮酒正熟网友心目中那个“远比建国后富裕的社会”是那么不同呢”，隐约在指责我说新社会不如旧社会好，这样做有意思么？？
抱歉，如果是为了辩论而辩论，有意曲解他人的观点然后再批判你强加给他人的观点，这样的辩论对手不会得到我的尊重，我也无意奉陪。
家园 错，我不是“有意曲解”，我就是这么认为 在我看来，您的问题是在于对那个“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，贫富极端分化的社会，眼睛只盯见了酒肉臭的那小部分团体并将其作为了社会富裕的象征，而忽视了他们财富集中的代价是人民主体生活在贫穷状态下。
您提出“社会流通财富”这个概念，在下没学过经济学，不明白它的确切定义，但猜想您的意思是说文革时的“社会流通财富”不如解放前的“社会流通财富”多，所以说文革时不如解放前“富有”。如果我的理解没有错误的话，那么，请您把“社会流通财富”的定义，数据对比给大家介绍一下，
“无数个人回忆都现实，解放前，人们拿个几条大黄鱼讨活命 讨方便，是相当普遍的事，”您的意思所谓人民有金条是相当普遍，比解放后富的话。。。这样的说服力真是很欠缺。