主题：【原创】东线防守大师 - 陆军元帅莫德尔 -- 史鉴
- 复 也花老兄好文章
家园 看武侠，也不容易"恨"欧阳锋，东方不败，金轮法王 - 复 也花老兄好文章
家园 呵呵，我桌上放着利德尔-哈特这本书，这里摘录几段。 下面是关于曼施坦因的几段文字，注意划线部分利德尔-哈特的措辞：
“The ablest of all the German generals was probably Field-Marshal Erich von Manstein. That was the verdict of most of those with whom I discussed the war, from Runsdtedt downwards. He had a superb strategic sense, combined with a greater understanding of mechanized weapons than any of the generals who did not belong to the tank school itself. Yet in contrast to some of the single-track enthusiasts he did not lose sight of the importance of improving alternative weapons, and defense.
..... In the emergency Manstein was given an improvised force, called Army Group "Don", and sent to the rescue. It was too late and the effort failed - after some of the most breathless cut-and-thrust in the war. In the subsequent retreat he ralllied the cracking line and prevented the Russians crossing the Dnieper. A dazzling counter-stroke threw them back a long way and recaptured Kharkov, in March 1943.
......That ended the military career of the Allies' most formidable military opponent - a man who combined modern ideas of mobility with a classical sense of manoeuvre, a master of technical detail, and great driving power."
如果你把我文章最后对莫德尔的评价，跟利德尔-哈特对曼施坦因的评价对照，你会发现我的评价要冷静客观很多，根本见不到利德尔-哈特的那些溢美之词，所以谈不上“由色生情”。我文章也没有探讨莫德尔的战争责任问题，唯一的论点是他并不是一个死硬的纳粹份子，而是一个典型的德军将领，他的所作所为并不比其他绝大多数德军将领过分。
家园 久未谋面，打个招呼 吃好喝好，呵呵。
家园 基本同意！写历史尤其写历史人物需要客观而且必须客观啊。 这点挺难把握的，当时做记载的人可能本来就有些倾向性，再被人一次次转载，咱们看到的时候不定被改成什么样了，所以得多听听各方观点。如果是写军史的话还是多用一些中性词为好。比如一方猛攻，一方抵抗，您要说守方负隅顽抗是一个意思，要说顽强抵抗又是一个意思了。
坦率的说，我是不太赞成从赞扬道德水准的角度去描述一个军事统帅的。咱们中国是兵法的故乡，道德上完美的统帅打不赢仗是几千年前孙子就说了的。所谓名将，为了打胜仗，道德上或多或少是有些亏欠的。至于大义，napolen兄在这里更有论述。既然写军事还是从纯军事角度来写更容易把握一些。
家园 苏联同样是反人类的，是不是所有红军将领都大节有亏 你罗列的那些纳粹暴行基本苏联都干过，就是换个名目，人种改成阶级，除了被德国进攻而不是进攻德国。那么这场狗咬狗的战争中军人是不是都是走狗
家园 支持 连纯粹的科学家海森堡，战后，大家对他在二战中的行为都有微辞。军事和政治联系如此紧密，德国军人就更不能说自己没有责任了。
家园 花 拿破仑诺夫元帅又回来了
家园 花 家园 我只不过提了几个问题嘛，怎么就是不能容忍不同意见了。 归根到底，还是那个问题，德国军队的大节是什么。军人的天职是服从，德军的天职就是服从统帅的命令。尤其在战争期间，国家生死存亡的关键时刻，颠覆政府就意味着卖国。密谋集团暗中联络了很多人，但真正积极参与谋杀希特勒的德军将领并不多，曼施坦因是明确拒绝参与的。文章最后曼施坦因的那一段话非常清楚表明了立场，他可是在纽伦堡法庭上说的这话，我在此再引述一下：
“作为一个战区指挥官，我不认为自己有权利在战争时期密谋政变，这会导致前线的崩溃和国家的混乱。此外还有军人誓言的问题，以及政治谋杀的道德问题。正如我在(纽伦堡)法庭上所言，如果一个军事统帅成年累月督促将士为赢得战争而流血牺牲，他就不会忍心去做加速战争失败的事情。”
屠杀犹太人的勾当，德军并未积极地、大规模地参与，绝大多数德军官兵甚至不知道希特勒的“最终解决方案”到底是怎么回事。德军对于迫害犹太人，基本是持冷漠的态度视而不见，这里有深层次的文化因素，欧洲两千年的反犹主义思想要负主要责任。你说德军大节有亏，还不如说德国人民的大节有亏。
家园 德军将领不一定都大节有亏，可他曼施坦因污点可是不小的 在乌克兰的时候搞坚壁清野政策，害死不少乌克兰群众，这可不能用“军人的天职”来简单的辩解过去。
家园 我们不能忽视战争对人性的扭曲，以及苏德战争的残酷性。 1949年曼施坦因接受汉堡英国军事法庭的审判，控方17项控罪，最终两项成立，其中就有曼施坦因1943年在北乌克兰的焦土政策，注意控罪的措辞是“未能有效保护战区平民，”而不是屠杀平民。曼施坦因被判19年徒刑，消息传出以后很多头面人物表示反对，其中包括丘吉尔、蒙哥马利、利德尔-哈特。丘吉尔甚至出面筹款，为曼施坦因请辩护律师。 法庭最终改判12年徒刑，曼施坦因服刑4年以后出狱。
我也不认为曼施坦因的焦土政策符合道义标准，但战争时期人性是极端扭曲的，东线尤其如此。曼施坦因所作所为，我觉得是合情不合理。这样的例子其实很多，79年对越自卫反击战，解放军进攻谅山，许世友下令“一间房子都不能留”，后来撤退时解放军也搞焦土政策，能拿走的机器设备全部拿走，能破坏的公产全部破坏，以示惩罚；伤亡惨重的部队撤退时拼命盲目扫射放炮以泄愤。这就是战争扭曲人性的一个例子。我们如果能理解解放军的苦衷，为何不能理解曼施坦因的苦衷？
家园 其一，解放军也是有污点的，理解是可以理解 既不能因为理解，污点就不是污点，也不能因为有污点，就完全抹黑(无论是解放军还是德国国防军，甚至武装党卫军）。其二，一码是一码，就算解放军有污点，也不影响对曼施坦因的评价，针对其行为，盟军法庭对其的控罪措辞是过轻了，焦土政策根本是断绝人民生路的行为，何况执行过程中的烧杀行为，这不是“未能有效保护战区平民”可以带过的，保护平民？From whom?焦土命令还不是他下的。
家园 问 题 的 关 键 在 这 里 :用 和 平 年 代 的 法 律 来 审 判 战 争 时 代 的 人， 那 只 有 一 个 结 果 ----失 败 者 全 部 要 抓 ， 大 部 要 杀 。