主题：【原创】李成梁－一个看似清晰却又扭曲的身影 -- 黄河故人
家园 在补充一点 王象乾是在天启元年,开始总督“蓟、辽军务”,然而，广宁之败（天启二年），辽东巡抚王化贞，和辽东经略熊廷弼都下狱了，后来也都处死了。王象乾这个蓟辽总督却没有任何影响，继续总督，一直干到孙承宗上台以后，才因为和孙不和而离开。这说明蓟辽总督虽包括辽，但是却对辽东的战事毫无责任。这从其总督府所在地是密云就可以看出。所以蓟辽总督应该主要还是管蓟，特别是蓟门外的蒙古。王象乾本人就以善抚蒙古而闻名。
同样道理，仅凭蓟辽督师中的蓟，也并不能得出结论，他就对蓟镇的防守一定有责任。
- 复 从嘉庆到崇祯
家园 啥叫托付不效? 砍了袁,辽饷的需求减了?关宁军变强了?有能力出击了?后金军不敢入关了?
不要叫辽饷多,不够用才是事实,想抠一点,只能填进去更多,杀袁之后的15年,历史就这样一遍又一遍重演.
本来给袁的钱都不足够袁在关宁的单线作战,现在要把防务扩大,却不给更多的钱,还要担更多的责任----你当袁是神仙啊.
说点题外话----闻网友想必还在象牙塔中,职场经验有限.说到老板给100块的预算却要你做200块的事,完不成就骂个狗血淋头甚至开掉,这样的事要是有点经历,也许就能够理解袁的无奈.当年的明,杀敌3千自损1万,耗也耗死后金了,可历史就是这么无情.最爱大明的莫过于崇祯,最害大明的也莫过于他.
- 复 啥叫托付不效?
家园 呵呵，当初谁说 5年平辽来着？
好意思说崇祯对袁支持不够？辽饷加到大明崩溃了。
- 复 呵呵，当初谁说
家园 说归说,嘴皮子解决不了问题 说白了就一句话,辽饷究竟够不够.
如果在其他人手里都够,就在袁手里不够,那就是袁的责任,如果在谁的手里都不够,那是谁的责任呢?
如果说辽饷压垮了大明,那动了辽饷的那么多督师,究竟又有几个与袁同罪了呢?公平么?
家园 辽饷问题 说明崇祯对袁的支持是尽力了，几乎是倾全国之力。
你现在说辽饷不够就是没边的事情，崇祯给你几百万，
你说1千万还打不住，我们空对空讨论有什么意义？
袁说5年平辽的时候是不是以为崇祯会给他天兵？
或者崇祯会点石成金每年给他个几千万白银？
熊廷弼比袁冤枉多了，自己有见解不得施行而传首
九边。袁上位的时候只有他这么一个督师，辽事
在他任上形势恶化他怎么能够没责任？俺不算袁粉也
不想做什么袁黑，谁来绕过这个理。
- 复 我是在说李成梁
家园 填坑啊，兄弟。 等到花儿也谢了。
看样子第二锹土就要搂下来了，是吗？
家园 翻了一些书，感觉袁倒霉的原因之一是没有李的能力又 说了大话。“五年平辽”这话说得太大了，就是老李全盛时候都不一定敢说这种大话，要知道那不是平时搞文宣鼓士气，是平台召对在最高国防会议上他作为前方最高统帅的方针啊！从皇太极敢如此长途突袭北京而一点都不担心后方被袭击来看，在整体上袁完全没有进攻能力，谈何“五年平辽”？如果他搞一个五年练兵，五年相持，十五年后进攻之类的也许还能慢慢拖一阵。
说这些不是要否定袁的功绩和皇帝的昏聩。他是当时最合适的辽事人选了，他的悲剧几百年之后还是让我们动容。我想说的是，如果他政治上能成熟一些，他成功的机会会大一点，他运气不好没有碰见一个张居正啊！
家园 你其实已经指出了基本事实 作为皇太极的对手，让“从皇太极敢如此长途突袭北京而一点都不担心后方被袭击来看，在整体上袁完全没有进攻能力，”，这不是能力欠缺吗？
袁被酷杀固然是悲剧，但是不能够让悲剧因素强烈左右
对历史人物的客观评价。
我不认为袁是当时最合适的辽事人选，一个在战略
讨论上放空言的人怎么就是“最合适的人选”？
明末的能臣干吏还是有的。袁的继任着面对的形势
比袁接任的时候差多了。如果洪承畴能够在他那样的
形势接手辽东，我认为干的比他会好。
家园 袁的能力欠缺？ 宁锦大捷之前是个什么局面？你认为洪承畴在这个局面下会比袁更好？
我不认为洪承畴是个中流砥柱式的人物，此人胆气、韬略比起袁蛮子还是差得太远、太远。
皇太极敢长途奔袭北京而不担心后方被袭击不是袁的过错。如果袁倾力奔袭皇太极的老窝，正中其下怀。属于以己之短击敌之长。当时清兵也有根据地，虽然精兵跟随皇太极出征，高大的沈阳城怕也不是明军轻易能攻下来的。顿兵坚城之下绝非上策，若皇太极再及时回兵（清兵多是骑兵，速度快），估计明朝灭亡轮不到李自成什么事了。
袁成功的地方就在于他的基本战略正确：凭辽人、守辽土；守坚城、用大炮。
回师北京勤王本非得以，其实祖大寿的意见在当时更正确一些。即使如此，袁军在北京城下的血战也只是惨胜，远未取得绝对优势。这还是背城借一的结果。
而您却要求袁崇焕长途奔袭沈阳的坚城，呵呵。
- 复 袁的能力欠缺？
家园 袁的战略基本不正确 否则，辽东的形势不会继续恶化。如果他的战略正确，再怎么凭皇太极的王八之气，战术上再怎么成功，也不可能避免失败的命运。
袁这个人胆气是有，如果说他有韬略，那还是算了吧，毕竟老袁被黄太极弄得团团转。
用辽人守辽土，本身就是错的，这一点熊廷弼早就反对了。屯田，军民一体不是什么时候都能用的，前提是必须有可战之兵。后金缺人缺粮，靠得就是抢，明军又不能野战，最后种的粮食全都得资敌了。守坚城，用大炮，耗费巨大，不救朝鲜（熊一直联合朝鲜牵制后金），这是消极防御。黄太极奔袭北京就证明了这种堡垒战的破产，宁锦防线成了马其诺。
从整体上说，袁没有大局观，单方面加强宁锦，却忽视朝鲜（朝鲜就是在袁与黄太极议和时被拿下的，而且议和也导致了蒙古各部落对明信心的动摇），被蒙古欺骗（卖粮问题），草率处理东江问题，这是导致他悲剧的主观原因。
家园 救朝鲜 怎么救 天启六年(1626)正月 刚打完宁远大捷
好容易有个宁远守城守住了就欢喜的阿米妥佛的军队
你要他们转过年来就去直捣老巢去
神仙阿
而且朝鲜一共坚持了还不到一两个月
这点时间够干什么
- 复 救朝鲜 怎么救
家园 是呀，朝鲜怎么救 皇太极进攻朝鲜是天启七年正月，早就过一年了。
一个月是不够干什么的，光修浮桥就能修上一个月。再说后金军只出征了一个月么？正月初就走了，三月末才回去，这是三个月呀。而且兴城距离沈阳仅仅三百公里。
“闻奴兵十万掠鲜，十万居守。何所见而妄揣夷穴之虚乎？我纵倾伍捣之。无论悬军不能深入，纵深入奚损于逸待之夷?”
在辽东呆了那么长时间，而且袁大人都派人去探过虚实了，后金有多少兵心里应该有数吧。
还有宁远大捷，800mx800m的城池，四门全堵上了，好几万人守着，谁守不上几天？他呆的地方是大捷了，觉华岛可遭殃了，是，袁没有守觉华的责任，但是是他建议守觉华的，而且只是建议大家都留在那儿，没有建议任何防范措施，比如说把老百姓接入宁远。
百度百科上居然有这么一句，大家看看吧。
‘明朝与后金的宁远之战，明军在主战场——宁远城获胜，而在分战场——觉华岛失利，但总的说来胜利是主要的，所以明朝称这场胜仗为“宁远大捷”。
我又上当了，辩论总是跟着别人的指挥棒走。