主题：三十华里很慢吗？-黄石军的行军速度 -- 河兮兮
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家园 给新兵鼓励送花 家园 一小时八华里基本上是散步速度。 对于一般体力的年轻人来说，行军速度是十华里／小时，急行军可以到十二华里。我们插队时一小时就能走十到十二华里，男女都行。不过基本上是空身，比较好的路。
解放军训练的行军速度一般是按十华里／小时，一天八小时算，正常负重。
以上都是指实际路程，不是直线距离。
六六年底俺刚满十五岁，步行串联十五天从南京走到九江，基本上是沿江走，中间还休息了两天，从Google地图上量直线距离约三百七十公里，当时听说路程是一千里，头三天是背着背包，后来把被子寄回家基本空身。
但是，如果连续行军十几天以上，或路上有各种障碍，如大山、河流等，速度肯定要有相当的下降。
反过来说，如果是经良好训练的精锐部队，或者是在生死存亡的条件下，速度会快些，个别情况下日行两百里也是有的，（俺插队时就有过日行一百五十，用了约十四个小时，第二天还走了四十里）但后一种情况掉队的肯定会相当的多，这些人可能也就自生自灭了。
还有，大部队行军（上万人）还有个路途堵塞，出发先后的问题，人越多总的行军速度就越慢。
明朝的那些军队肯定比不上解放军的速度，但日行三四十华里应该是老弱病残了，要么就是指挥官怯战，故意慢慢磨。
家园 孙子兵法, 军争第七 军争为利，军争为危。举军而争利则不及，委军而争利则辎重捐。是故卷甲而趋，日夜不处，倍道兼行，百里而争利，则擒三将军，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。
那时候的里比现在的里还要短。
孙子对军队行动的描述
故其疾如风，其徐如林，家园 孙子这里指的是 以劳击逸。所谓争利，是到了那里就要打仗的，而不是简单的行军。而且这里的数字并不是精确的描述。正常行军，有人快而有人慢也没有大问题，前军先到达宿营地做准备，后面的部队陆续到达汇合也不会有影响。
实际上需要长途奔袭的时候，指挥官都会把部队拆分，精锐的士卒携带最少的给养抛开大部队前进。打完仗之后，后援跟上来，或者回师跟后援汇合。
- 复 孙子这里指的是
家园 军争并不是一定就奔袭 围魏救赵，声东击西等等都是以迂为直的典范。这里都不一定是需要奔袭的。
军争要争的是胜利。但军争有利有危。所以孙子说了：
举军而争利则不及，委军而争利则辎重捐。是故卷甲而趋，日夜不处，倍道兼行，百里而争利，则擒三将军，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。是故军无辎重则亡，无粮食则亡，无委积则亡。意思是说，若驱全军之众并带着所有物资装备去与敌争利，那就必然会累于辎重，行动迟缓，欲取不能。但是，若弃其所有，轻兵独进，与敌争利，则辎重必为敌掠而遭受损失。然后举了各个不同距离上的例子。当然这里的数字是约数，不是说100里就是100里，101里都不行，但也不是50里就可以四舍五入到100里去。你如果再读上面的话，反过来想想，那么正常行军肯定不是卷甲而趋，不是日夜不处，不是倍道兼行。如果军队赶百里都要日夜兼程了，赶30里都要有1/3掉队（何况写书的时候的里比现在的里还要短），正常行军速度是多少，还看不出来？
家园 这里孙子的重点是 劳逸与速度之间的利弊关系。他举的数字只是为了便于说明问题，而不是精确地反应实情。春秋时期，除了齐、楚、晋和秦，都是极小的国家，如果改成千里、五百里、三百里让人听着太夸张。
如果轻装前进，一天一夜不停息，1/3掉队，才走了还不到30华里，这是什么军队？这种军队就算是全员到达也一样要打败仗。
春秋时期，齐国都不用出山东地界就可以征伐其他国家了，在河北河南就要跟晋交手了，在回旋空间这么小的地域作战，平时士兵们当然可以全副武装行进，反正从出发到作战到返回也没有多少天。可是要远离敌军长时间行军的话，恐怕该打包的还是要打包的吧？现代军队没进入战区时连头盔和防弹服都不愿穿戴，古代军队会穿着几十斤重的盔甲在自己的地界武装游行？那样的话其实都不用走一天，站半天就累垮了（金军就被宋军这么坑过一次）。
换个角度说，有时候节约时间就是节约体力。如果相距二百里，急行军三天，可能有机会从敌军意想不到的方向发动进攻，一战而定。如果慢慢推进，用十天，除非实力相差悬殊，否则很可能要耗上很久。另外部队机动力不占优势就无法选择有利的交战地点和时机，最后可能有体力都没机会用了。
当然，机动性、体力、物资之间的平衡和取舍要根据实战的情况来订。这里参与讨论这个问题主要是对每天走30里，走80天这种情况很诧异（没看过那小说，不清楚细节）。就80天而言，本身已经不短，显然这件事的时效性要求不高，可以慢慢来，既然如此，再加一倍，160天才到可能也没什么吧？从另一个角度说，为什么会有从这样遥远的距离调兵的必要性？如果全国抽调军队集结，那一般是战前的准备或者某个战区危急且附近兵力不足。前者不必武装行进，完全可以人员和装备分别运输。至于后者，80天，通常只能去收尸了。所以这种情况下，通常应该不必追求行军速度，或者直接派骑兵，或者在附近调兵。
家园 孙子兵法也就是一家之言，孙子兵法对攻坚战颇有看法呢 即使春秋战国的战争，很多也未必遵循孙子的原则。孙子兵法是经典，但经典不等于没有局限性。按孙子的说法，邓艾取阴平道轻装进军就是错误的冒险行为
家园 你这是抛开大前提的观点 孙子兵法第一篇就讲庙算。算多胜算少。这个是前提。一切军事行动要在这个前提下实行。再说邓艾军当时处境确实危险。如果不是邓艾算准了蜀军过于疲弱，邓艾怎能成功？换成姜维，或者姜维帐下调一员大将回去，他邓艾敢这么做？
再说了孙武本身指挥的千里西进破楚也丝毫不比邓艾逊色。
家园 是啊，所以我说是一家之言，当然了，影响力是巨大的 也有广泛的认同，孙子主要的思想还是正攻，讲的都是正统的堂堂正正打法，将领照他的打法很难犯大的失误。但在实际操作中很多时候并不一定要按照孙子的来。
按黄石的部队设定而言，如果按孙子的思想来设定，恐怕过于保守，不符合其身份。
家园 题外话了 兵者，诡道也。哪里仅仅是正，奇也讲啊。孙子兵法的讲述是中性的，并不是偏奇或者偏正。就说军争。孙子写了那段话等于告诉将领军争的负面作用。但不等于告诉将领就不能这么做。军争第一段就指出军争之难在以患为利。争百里，三将军都会玩蛋。做庙算，将领必须知道这一点，然后再做出的计划就会变不利为有利，这样就会反而达到孙子说的出奇不意，攻其不备。否则就是去送死。
最后孙武子总结到
故兵以诈立，以利动，以分合为变者也。故其疾如风, 其徐如林，侵掠如火，不动如山，难知如阴，动如雷震。掠乡分众，廓地分利，悬权而动。先知迂直之计者胜，此军争之法也。
这是奇正相生之言。
家园 8华里/小时是散步我同意， 因为我曾经在某地悠闲地走12公里（据当地人说）只花了不到两小时，要不是因为我腿长，要不就是当地人骗我。
不过古代的路绝对不好走，尤其山路，肯定窄且陡，你也知道黄石军走的那一路若是现在走要穿多少隧道啊，爬山真的很累的。另外走80天什么什么概念，人们精神状态如何我也不清楚，没准向书中说的那样，不走散已经不错了，更何况黄石的兵还爱臭美，全副盔甲插白羽呢。