主题：【原创】左传·宣公三年-偶与深蓝女孩说台海 -- 葡萄
- 复 我还是那句话
家园 不说硬话，不做软事 当年实力不济的时候，TG的一贯做法是说硬话，做软事，98印尼排华TG居然公开声明这属于印尼内政，中国不干涉。人心向背，实力使然。
如果是今天再发生排华事件，中国第一有政治资本可以通过联合国要求解决地区人道主义灾难的提案，第二有军事实力可以独立完成“维和”的任务，第三如果早年布局，每年招收300～500印尼华人进入军事院校和警察院校培训，加上经济、军事支持，事实上分裂印尼也不是没有可能。想来，南海诸国也不会有什么“异议”。
如果能在南海实现这样的目标，那么全球华人的人心向背又是另外一种景象。台湾问题，不说迎刃而解，至少也可以大为缓和。
退一万步，如果真的打算用战争来转移矛盾，也是用这样的对外战争来实现。
对台湾动武，不到最后不可轻言一战。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 非常同意。花之！ 让我们的战士去打美日印尼，所需要的动员工作，比让他们去攻台要容易得多，他
们的战意也会更坚决、持续时间更长。
- 复 非常同意。花之！
家园 如果 你现在去问问任何一个现役与预备役,问问他们有谁愿意和美日印尼一战,一万个人或有一万个说法.但是你问他们对海峡前途怎么看,一万个人只有一个声音,这个答案肯定不是你需要的.
- 复 如果
家园 我说话的前提是“如果是今天再发生排华事件” 虽然我尽量避免主观的去为别人的言论作注脚，但既然煮酒的回帖是跟在我的下面，我想他在这一点上的前提跟我是一致的。当然，如果你打算继续引申探讨“美日”，那我也只能无言。
以销毁快过期武器为主要目的而发动的战争是可悲的，以转嫁内部矛盾为主要目的而发动的战争是可耻的。如果我们不能认可美国对伊拉克的入侵，那么上述两点也不能成为我们发动战争的理由。
台湾问题是需要解决的，但无论从zf还是民间的角度，我们做的努力还很不够，有些努力甚至很愚蠢。
zf层面上说，以前的江八条、邓六点、叶九条，到支持李登辉上台、96军演、反对陈水扁等一系列行为，工作的对象都是tw的执政派，寄希望于他们的“承诺”，但从效果看，只能用惨淡来形容。转到寄希望于“台湾人民”的醒悟时，先是制造巨额的贸易逆差，取悦台湾的大有产者，再是购买台湾水果，对南部农民施以小惠，效果同样惨淡。不知道政府内部对所有这些短期政策是如何评价的，但从公开的各种说法看，估计评价是不高的。在我看来，用急功近利、进退失据、宽严两误评价是一点都不过的。只有“不放弃武力维护统一”是唯一一条还有实际效果的政策了。（我们嘲笑csb是TG的特务时，估计对岸类似的嘲笑也不在少数。）
不管是否通过战争的手段，几十年形成的隔阂要用几十年的时间去修复，国共之间的分歧已经小了很多，但对于台湾本省的说闽南语、客家话的80%的人口，你真的100%有把握认为他们现在没有一战的勇气？文化上的纽带，经济上的陪绑已经让台湾离不开大陆，如果说以前的失误是好处给的太多，“超国民待遇”让他们飘飘然，那么现在统一税率以后，同一个起跑线上的竞争可以让很多人清醒一点。
咱们民间的事就不多说了。“统”已经变成一种信仰，就像猪肉之于msl一样属于禁区。北宸作为一个mm，作为一个深蓝，一篇情感交流的文章，尚且被群殴，被莫名其妙的联系到“台湾无可信之人”上，不论其他了。对待台湾问题，我们每个人都有国家的立场、有民族的立场，个人的立场需要思考和沟通，但很多人其实没有个人的立场，涉及时，只是机械的把国家的立场、民族的立场重复一遍。台湾拒绝的是经济上的3通，我们拒绝的是精神上的3通。双方在3通上都加了无数的附加条件。所谓的交流，90%开口“忍无可忍”，闭口“打打杀杀”。
我们说ysl是个单向的没有退出机制的宗教，其实“中国人不打中国人”何尝不是一个单向的文字游戏。
其实我和煮酒都不支持放弃武力，但在穷尽各种选择前反对盲目的使用武力，反对出于可悲、可耻的目的使用武力。
家园 迂腐 家园 和着大陆人真是贱啊 台湾做什么都是情有可原,大陆做什么都是压霸.台湾做什么,不管多过分,都是要给机会,大陆做点错事就是十恶不赦8辈子记得仇
大陆只能跪着求台湾别独立,把旗帜改了国号改了最好在自己自杀拱手让出政权.台湾挟洋自重就是民主诉求.
我就好奇了,我们搞统一,难道就是除了香港之外再请个中国一等公民回家耀武扬威? 大陆人就活该二等公民,啊不,三等?天生的贱命?
理解理解,满口的理解台湾同胞.台湾人理解我们了?宽恕宽恕,满嘴的宽恕别人,别人宽恕我们了没?
家园 说的好。。。。 说那么多什么可耻啊，可鄙啊。。我倒觉得，凡是分裂祖国的，同情纵容分裂祖国的，无论挥舞着多么人性的理由，也都该打。。。。。
家园 为了13亿人的未来,台湾必须作出牺牲也好让步也罢! 13亿中国人民的利益是这个星球上最大的人权.
家园 为了销毁 武器做什么安排，去年前年都那么干过了,我说的很现实.当时的计较就是,事情来了,也赶上武器换代,大量弹药销毁的费用远高于打一次所以(差点就动用重型轰炸机了)就打了.
还有前面我也说过,遇到过一些台湾人,很得意的说过:要动武他们比任何谁都会早知道.大陆这里从来不缺少为自己或者小集团利益向美日向台湾海的那边输送款曲.你以为中央军委去年关于不要试图染指军队的一些话是说给谁听的.很多事情,你看不见不等于他们不存在.过去,这些和那些这样做过的人,如今为保自己的一线生计难保不做出什么挑起矛盾与冲突的举动.为什么这次雪灾有逼宫一说?难道,这些什么不会给海峡那边输送一种什么信息来达到他们的目的?我有点觉得可笑的是,在这个时候你还有谁的道义在其中能起到什么作用.公投就是红线,可台湾人就是一幅有恃无恐的样子,这里就没问题么?难道我们去年去海峡谈判的时候没有说清楚么?
还有当今这个世界,本质依旧是弱肉强食的世界.说句很实际的话,在这个世界最强的那些国家无论高举着什么旗帜即使在现在都做着足以被送上绞刑架的罪行.这些罪行甚至就发生在冷战后,发生在不久之前.那不是你和谁反对在今天和不久的未来可以阻止的.我可以再直接点告诉你,那样的罪行里包括人体实验\使用生物武器与种族灭绝,你们的道义能为防止这些发生在中国起什么作用.中国建国以来,就是和这样的国家斗争到今天,一步步强盛与壮大的.如果说道义,我们入朝作战就是为了保证朝鲜半岛为新中国的屏障,而不管朝鲜民族数百万人的牺牲与统一的诉求.同样,当越南冲过中国的不满达到统一目的之后去寻找自己的腹地的时候,中国顶着在联合国只有三国国家支持的压力出兵越南.我们的自卫反击让战后越南北部一些地区男女比例达到1:10(现在这些地区才恢复到1:3)的境地.你不要说中国的出兵仅仅是为了大义名分,而没有缓解国内矛盾与压力的考虑.
战争是最残酷与实际的政治,政治是最实际与功利的计较,那些计较都是出于利益.无论你同意与否,你和谁主张的战争在过去的人类历史从没有存在过.萨兄曾经委婉的说过我,既然我们有把握一战我们就需要考虑更多些.所谓自古春秋无义战,春秋内外又何尝.战争没有可耻与可悲之分,只有是否正确的估计利益与代价的区别.如今我只是不希望,谁不要那么随便与轻易的把一场本可以避免或者对中国没有多少实际价值的战争送到今天处在十字路口的中国边上.
于我而言,今天的中国面对的内外压力与发展困境,放在任何一个当代世界的列强的类似历史阶段,那些列强都往往斥逐武力来解决.而今天的中国正好处在和平发展,与以战争解决中国生存压力的两种思潮相互抗衡的微妙平衡中.而我前面以及之前说的各种利益集团,就是这些不同的发展思路不管在这几十年里萌芽发展和成长的一个存在的现实.不管你们如何看待,他们在中国很大程度上决定着这个国家的很多事情.有时候,一次很不经意的举动往往会使这样的平衡被破坏.尤其对于今天的中国而言,对于迟早要发生的一些事情而言,我不希望是中国推倒了那第一块多米诺骨牌.这个就是谁在讨论提大声说的,要等谁先熬不住.
我对于台海的态度很明确,台海问题的解决离不开武力的依托,但是解决台海问题给中国带来的收益应该用于更有利中国未来与前途的发展,而不是我担心的那样走向今天美国这样的穷兵黩武的霸权道路.说句很得罪人的话,在我看来,你还有谁的观点就象封建的时代的清流,言必称大义实则空无一物.如果你要说服我,那就拿出你们认为可行的方法与方案来解决中国的问题,再缩小点范围说就是怎么解决台海走向武装冲突的问题,再实际点就是怎么让海峡度过入联公投这个坎.你们可以么?你们说的那么大义凛然,但是我看不到任何解决实际问题的思考.而我说的很直接:这就是红线,你们不要误判,别成为什么手中的筹码,不然覆巢之下无有完卵.而即使在你们那么赞赏与推崇的谁身上,我都看不到她认为在现在有取信于大陆的丝毫必要.什么叫,海峡对过再无可信之人.那就是,无论蓝营当选还是绿营当选,都不会赢得大陆的信任,都不会妨碍大陆按照自己的即定方针解决台湾问题.可笑,一群人看台海还象小孩子过家家一样天真.
我不管这些信息对方是否嗤之以鼻,我做到我能做的,尽管那基本不会对改变什么起到什么作用.但是我看到了,我想明白了,我就做我能做的,不给自己留下遗憾.其他对我毫无价值.
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家园 希望中央有这个魄力：公投通过就打，台湾离开祖国太久了。 - 复 为了销毁
家园 花! 消灭一切台独分子... - 复 为了销毁
家园 武字是怎么写的？止戈啊.... 与那些空洞洞的所谓“温情”“道义”相比，葡萄兄的这席话以及最近的一系列发言，才是真正本着对两岸中国人的未来负责的态度啊....
真的爱台湾的人们，就别再继续扮演武姜的角色了吧.....
这世上颖考叔不常有啊....
献花，谢宝
恭喜：你意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
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家园 葡萄说得好！ 恭喜：你意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
这是给葡萄的，怎么老串行。
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家园 . Del.
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家园 道义这个东西是强者的遮羞布 但却是弱者的原子弹。TG是靠这个从抗日战争走过来的，TG也还没有强大到可以抛弃这块遮羞布的时候。当台独跨过红线的时候，TG是否也准备好占领台湾后面对2000万台湾本省的说闽南语、客家话的80%的人口。有了双方认可的道义上的支持，他们也许会表现的很冷漠；没有了这种道义上的支持，他们也许会表现的很激烈。这只是猜测，结果如何我们不知道。假使伊拉克的石油明天被采光，那美国后天就可以扔下烂摊子一走了之。台湾，你走的掉么？口里叨念着“仁至义尽”，手里拿着火焰喷射器把台湾烧成一片焦土？你会没有遗憾？
关于“清流”,关于“言必称大义实则空无一物”，关于“拿出你们认为可行的方法与方案来解决中国的问题”，我的回应是：
第一、不在其位不谋其政
第二、我首先承认“台海问题的解决离不开武力的依托”，但是我还同时认为台海走到这一步，一半是因为民进党太嚣张，一半是因为TG太无能。
第三、仅仅作为一个夸夸其谈的建议，南海的局部战争也许是一种缓和剂
第四、如果战争的确无法避免，北宸这样的深蓝应该是我们首先争取的对象，而不是斥责的对象”
第五、不要再用经济的手段去贿选了，米养仇人啊。
离开这里，我也相信“No caught， no guilt”。没人的时候我也会扣扣鼻屎，把玩一下。但既然你抬举我，上了“清流”的标签。我也再多说几句
从来，一个社会就应该有足够的“清议”的声音，这种声音天生就应该是“迂腐”的、人道的。道义这个东西是遮羞布，但不永远是遮羞布。有些人不管在外人看来如何讨厌，注定要用这种“高高在上”的身份去提醒、去谴责一些东西。当然，从实用的角度，如果台湾真的变成一个泥潭，还需要用这种“清议”去帮TG擦擦屁股。
我们的身份都是多重的，我们是人、是华人、是中国人、是政治的人、是经济的人、是军事的人、是道义的人。
考虑销毁武器的时候，我们不仅要从经济的角度考虑分解、拆卸的人工成本和危险性；一样要从社会和环境的角度考虑使用武器的道义成本和环境代价。尤其是这些武器可能使用的对象是我们的同胞的时候。
说一句大逆不道的话，也许，从中华文化的角度出发，多台湾一个选择不是绝对的坏事。
我同意你的判断“战争是最残酷与实际的政治,政治是最实际与功利的计较,那些计较都是出于利益.”我也同意如果台海发生冲突，那只是“一场对中国没有多少实际价值的战争”。我们一方面要作战争的准备，一方面要努力的去避免。很遗憾的是，我只看到了足够多的宽严两误的努力。