淘客熙熙

主题:【讨论】现代战国策---美国的乙醇战略zt -- 泡菜

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      • 家园 现在国内的乙醇也有补贴

        12月份刚调整了补贴,补贴比原来少了不少,但是还是有补贴。不过中国已经在控制该产业规模了,所以不会造成多大的影响。

        生物乙醇的源头是巴西,巴西的甘蔗为原料的乙醇又廉价量又大,基本上可以决定国际市场价格。

        楼主有一些数字耸人听闻了,什么拿化石能源换乙醇的部分,完全是外行在瞎猜。

        • 家园 专家出手了

          我也感觉那个交换效率也太低了吧。

          • 家园 实际情况可能更糟

            所有的能源生产都是要消耗能量的,比如发电,所谓的超超临界发电,世界上最先进的火力发电技术了,效率不过是45-48%,也就是煤的一大半的热量都在发电过程中消耗掉了,而国内最常用的普通锅炉,热效率还不到30%,也就是说每发一度电就浪费两度多的电。生物质是比煤还要差的能源原料,利用率不会超过煤的。

            蔗糖乙醇的效率最高,生产过程消耗的能量,大约是所得到的能量的一半,效率是将近50%。玉米乙醇要低一些,我手里没有具体数字。而目前国内生物质发电的总能量效率只有20-25%。

            为什么?热力学规律在那里摆着呢。

            拿这个问题说事情,肯定是外行。

            这里有生物乙醇生产的消耗计算:

            橡树村:【原创】生产生物乙醇的消耗

            • 家园 我倒觉得该文作者相当内行

              该作者说:“生产乙醇的过程中需要投入大量的化石燃料的能量,这包括生产收割灌溉运输玉米等原料中所需投入的动力能量,蒸发提纯所需的能量。据估计生该作者说:“生产乙醇的过程中需要投入大量的化石燃料的能量,这包括生产收割灌溉运输玉米等原料中所需投入的动力能量,蒸发提纯所需的能量。据估计生产乙醇的过程中需要投入大量的化石燃料的能量,这包括生产收割灌溉运输玉米等原料中所需投入的动力能量,蒸发提纯所需的能量。据估计每生产可放出1卡能量的乙醇需要投入0.74卡的化石燃料的能量。所以乙醇生产中的能量增值并不多,很大程度上是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量。所以乙醇生产中的能量增值并不多,很大程度上是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量。”

              现在生产乙醇投入的能量和产出能量之比是多少争论非常激烈。国际著名刊物SCIENCE有专集讨论。(SCIENCE,305,304,2004),有的说这个比值接近1:1,那就是如作者所说是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量了。有的干脆说需投入更多的能量。你说这些搞乙醇研究的都是外行?似乎不知这种争议才是外行了。该文引的值:从玉米生产可放出1卡能量的乙醇需要投入0.74卡的化石燃料的能量。接近最常被引用的美国农业部报告的值,那是相当专业了。注意这里说的是投入的化石燃料的能量,不是说总的能量,植物光合作用从太阳吸收了不少能量,所以你在那掰热力学效率是搞混了。该作者说:“生产乙醇的过程中需要投入大量的化石燃料的能量,这包括生产收割灌溉运输玉米等原料中所需投入的动力能量,蒸发提纯所需的能量。据估计生产乙醇的过程中需要投入大量的化石燃料的能量,这包括生产收割灌溉运输玉米等原料中所需投入的动力能量,蒸发提纯所需的能量。据估计每生产可放出1卡能量的乙醇需要投入0.74卡的化石燃料的能量。所以乙醇生产中的能量增值并不多,很大程度上是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量。所以乙醇生产中的能量增值并不多,很大程度上是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量。”

              现在生产乙醇投入的能量和产出能量之比是多少争论非常激烈。国际著名刊物SCIENCE有专集讨论。(SCIENCE,305,304,2004),有的说这个比值接近1:1,那就是如作者所说是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量了。有的干脆说需投入更多的能量。你说这些搞乙醇研究的都是外行?似乎不知这种争议才是外行了。该文引的值:从玉米生产可放出1卡能量的乙醇需要投入0.74卡的化石燃料的能量。接近最常被引用的美国农业部报告的值,那是相当专业了。注意这里说的是投入的化石燃料的能量,不是说总的能量,植物光合作用从太阳吸收了不少能量,所以你在那掰热力学效率是搞混了。产乙醇的过程中需要投入大量的化石燃料的能量,这包括生产收割灌溉运输玉米等原料中所需投入的动力能量,蒸发提纯所需的能量。据估计每生产可放出1卡能量的乙醇需要投入0.74卡的化石燃料的能量。所以乙醇生产中的能量增值并不多,很大程度上是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量。所以乙醇生产中的能量增值并不多,很大程度上是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量。”

              现在生产乙醇投入的能量和产出能量之比是多少争论非常激烈。国际著名刊物SCIENCE有专集讨论。(SCIENCE,305,304,2004),有的说这个比值接近1:1,那就是如作者所说是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量了。有的干脆说需投入更多的能量。你说这些搞乙醇研究的都是外行?似乎不知这种争议才是外行了。该文引的值:从玉米生产可放出1卡能量的乙醇需要投入0.74卡的化石燃料的能量。接近最常被引用的美国农业部报告的值,那是相当专业了。注意这里说的是投入的化石燃料的能量,不是说总的能量,植物光合作用从太阳吸收了不少能量,所以你在那掰热力学效率是搞混了。

              • 家园 错就错在这句把化石能源转化成乙醇能源

                你怎么就知道那些消耗的能源就是化石能源来的?这些过程你就不能使用可再生能源么?

                一旦成为了能源形式,这个东西就不再分从哪里来的。使用可再生途径能够替代化石能源,本身就是进步,即使效率不高。

                讲能源效率就要老老实实的去讲能源效率,说什么化石能源转化乙醇能源是没有任何意义的抒情。要抒情就只能误导。如果你认为作者内行,那么就是故意误导,问题更加严重。

                • 家园 你看看真正的专家在SCIENCE上是怎么讨论乙醇问题的

                  下面文章是真正的乙醇专家在SCIENCE上发的文章,你看看他怎么联系乙醇和石油的。你发文到SCINCE去指责他误导吧。可惜现在乙醇界都这样比较的,因为你不明白现在的乙醇就是这么生产的。在乙醇生产过程中,蒸发提纯耗掉了60%的能量,现在这些能量不是烧乙醇得来的,而是烧天然气得来的。在你那篇文章<生产生物乙醇的消耗>中对这一最大的能量消耗完全不提,也可见你这专家的水平了。

                  In their Report "Ethanol can contribute to energy and environmental goals" (27 Jan., p. 506), A. E. Farrell and colleagues offer hopeful opinions about corn-based ethanol. Their analysis suggests that, since the ratio of ethanol produced to fossil fuel used is positive, ethanol should be further developed. If replacing oil is our goal, we must look

                  at two parameters of this approach: (i) energy return on investment (EROI) including environmental impacts on soil, water, climate change, ecosystem services, etc.; and (ii) scalability and timing. Farrell and colleagues' most optimistic EROI of 1.2:1 (which does not include tractors, labor, or environmental impacts) implies that we need to produce 6 MJ of ethanol to net 1 MJ of energy for other endeavors.

                  Thus,the yield of ethanol would not be 360 gallons per acre gross yield, but rather a mere 60 gallons per acre net yield, not even two fill-ups for an SUV. The entire state of Iowa, if planted in corn, would yield approximately five days of gasoline alternative. To devote half the nation's corn crop to ethanol would require an input of 3.42 billion barrels of oil (almost half our current national use)

                  to net 684 million barrels of "new" ethanol energy. We would also lose food and soil nutrients, suffer ecosystem damage, and use massive amounts of water for irrigation.

                  We need alternative energy. But ethanol from corn is neither scalable nor sustainable. Let's pursue better options.

                  In their Report "Ethanol can contribute to energy and environmental

                  goals" (27 Jan., p. 506), A. E. Farrell and colleagues offer hopeful

                  opinions about corn-based ethanol. Their analysis suggests that, since

                  the ratio of ethanol produced to fossil fuel used is positive, ethanol

                  should be further developed. If replacing oil is our goal, we must look

                  at two parameters of this approach: (i) energy return on investment

                  (EROI) including environmental impacts on soil, water, climate change,

                  ecosystem services, etc.; and (ii) scalability and timing. Farrell and

                  colleagues' most optimistic EROI of 1.2:1 (which does not include

                  tractors, labor, or environmental impacts) implies that we need to

                  produce 6 MJ of ethanol to net 1 MJ of energy for other endeavors.

                  Thus,

                  the yield of ethanol would not be 360 gallons per acre gross yield, but

                  rather a mere 60 gallons per acre net yield, not even two fill-ups for

                  an SUV. The entire state of Iowa, if planted in corn, would yield

                  approximately five days of gasoline alternative.

                  To devote half the nation's corn crop to ethanol would require an input

                  of 3.42 billion barrels of oil (almost half our current national use)

                  to

                  net 684 million barrels of "new" ethanol energy. We would also lose

                  food

                  and soil nutrients, suffer ecosystem damage, and use massive amounts of

                  water for irrigation.

                  We need alternative energy. But ethanol from corn is neither scalable

                  nor sustainable. Let's pursue better options.

                  Nathan Hagens

                  Gund Institute for Ecological Economics

                  University of Vermont

                  Burlington, VT 05405,

                  Gund Institute for Ecological Economics

                  University of Vermont

                  Burlington, VT 05405,

                  • 家园 你还是仔细看看我怎么讲的吧

                    不同的研究方法得到的结论差异很大。我不是做方法论的,只是拿数字来用的。

                    我反对原文,提到了两点,一是数字不可靠,二是化石能源转化为生物能源的说法。

                    第一点,我实际上认为其数字太保守,选用了比较好看的数字,我后面解释的帖子讲得很清楚,实际情况要糟得多!我举的例子是热力学,不全面,所以引了我以前的东西。这篇东西,写得很清楚,来源是有的。如果你看全了原文三种原料的分析,里面还真的提到了蒸馏的能量消耗,有数据的。我大约应该加上一句,这只是一家之言,免得误会。我引用的资料里面的数字比较好,是因为其考虑了废料的利用问题。在不考虑废物利用的情况下,数字要差很多。我愿意引用这个文献,是因为这份文献提供了很详细的方法研究,其他的数字,很少有提供这些详细的研究方法的。

                    第二点,所谓的化石能源转化成为乙醇能源的说法。原文这部分的根本问题,在于一个误导。普通人概念里面,有可再生能源里面是白来的感觉,实际上一些不着边际的媒体也的确在这样描述。实际情况是,可再生能源的生产需要消耗能量。于是,原文就利用这一点,利用大部分公众不了解可再生能源生产需要消耗的事实,使用把化石能源转化为乙醇能源的说法,来进行误导。我说过了,讲能源效率就老老实实的讲能源效率,不要抒情。

                    你说你究竟反对我什么呢?

                    看贴要仔细,拜托。

                    • 家园 OK,你的下两篇续里是说了蒸发能量损耗,是我没往下翻

                      他文中说:"生产乙醇的过程中需要投入大量的化石燃料的能量,这包括生产收割灌溉运输玉米等原料中所需投入的动力能量,蒸发提纯所需的能量。" 明明已经给公众指出可再生能源生产需要消耗大量能量的事实。不明白你为何还说:"原文就利用这一点,利用大部分公众不了解可再生能源生产需要消耗的事实,使用把化石能源转化为乙醇能源的说法,来进行误导."

                      人家文中所引数据,你不喜欢,但却是被广泛引用的政府报告。据此指责别人误导,不过分么?

                      现实情况是生产乙醇的厂商为赚取最大利润,必然用最便宜的燃料,就是天然气,煤,石油等化石燃料来蒸发提纯及其他过程,不可能用别的再生能源来大规模地进行该过程,这些化石燃料所消耗掉的能量与生产的乙醇的能量大致相当,实际效果就是把化石燃料的能量转化成了乙醇的能量。所以该作者说:“很大程度上是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量。"这个说法应该说非常精确并无不妥,也没看出有什么抒情的成分在里面。

            • 家园 村长真是专家

              普通的火力发电36-38%

              老式核电34-37

              又长知识了 呵呵

              • 家园 中国火力发电的能量效率

                公开的数字情况是这样的。

                每度电的能量,折合标准煤约是120克。

                国内技术的超超临界发电,每度电需要消耗标准煤270克,效率是44-45%。

                国内技术的超临界发电,每度电消耗标准煤300克,效率40%。

                目前装机比例比较大的亚临界发电,每度电消耗标准煤330克,效率36%。

                实际上,中国1990年发电平均消耗标准煤472克,效率仅有25%,2006年,发电平均消耗标准煤377克,效率是32%。

                中国的规划,是在2020年达到发电平均消耗标准煤320克,效率38%。

    • 家园 嗯嗯

      我还是别说话了。呵呵,no comments...

      这作者像个小孩子,说起话来也满可爱。

    • 家园 75万中国人去非洲种地

      http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7118941.stm

      BBC说的,不知道真假

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