主题：【原创】铸剑之旅之一：升火 -- 票姚校尉
家园 看完您的文章 我终于知道您对国防科大的想法为何如此了。
任何人的思想都脱不开自己生长的环境，你也不例外。
我理解、尊重但不会同意。
- 复 看完您的文章
家园 这倒是真的 您要真同意了，那还是科大生吗？
- 复 这倒是真的
家园 两位前辈大可不必如此互相不认同. 其实,你们2位,一位是技术院校的,一位是指挥院校的,本来你们的分工就不一样.
怪只怪,前几年的军校,技术\指挥不分,把学技术的拿去下连队,把学指挥的拿去搞技术,依我的看法,这简直瞎胡闹.
技术类学员是作为军队技术人才来培养的,他们的军事素质,只要合格就行,更重要的是他们的技术素养.校尉鄙视技术类人员的军事素养,但是,国家并不是把他们作为指挥军官来培养的啊.打个不恰当的比方,如果是在工厂里,你把一个技术员派去抡大锤,你觉得合适么?他从来没抡过大锤,自然抡不好,工人们鄙视他,他自己也有怨言.
反过来,指挥类人员如果被派到技术岗位,一样也不适合.举个例子吧,我在学校的时候在实验室帮忙,实验室里就有这么一位指挥类出身的研究生.他很努力,可是分配给他的课题每次都完成不了.有些课题,实在是很轻松的,可是,毕竟本科的文化课基础太差,一些基本的东西都不知道.他为人很好,跟实验室的人员关系都不错.最后,在实验室所有人员一起帮助下,总算是把他的课题做完了.当然,项目进度肯定延误了.可是有什么办法呢?
不过现在,军委也终于发现自己在瞎胡闹了,终于明确了军校的招生目的.技术类人员下连队的情况开始好转了.而指挥类学员毕业后,不允许直接上研究生,必须在分配到部队以后,由师一级的领导批准,才允许读研究生.
家园 我没不认同他呀 我一开始就说科大生文化素质不错，科技素质不错，是我们的高科技人才心高气傲听不得我那句军人底蕴差，才在和我争的嘛。
- 复 我没不认同他呀
家园 军人都是有荣誉感的. 因为技术人员军事素质不那么过硬而说他们军人底蕴差,有失偏颇吧.
也许他们枪打的不是非常准,5公里跑下来也只勉强合格,可是在他们的技术岗位上,他们又有谁不是兢兢业业的呢?军人的荣誉感,不光是指挥人员有,技术人员也有.你这么说,很打击技术人员的军人荣誉感.
军人的最高天职就是服从.军人的底蕴也正是这个"服从意识".非典时期,服从命令战斗在最危险的第一线的军队医护人员,你能说他们没有军人底蕴么?当地方医护人员退缩二线时,战斗在最危险的第一线的军队医护人员身上,体现的就是这种军人的底蕴.正是这种军人底蕴把军人与普通老百姓区分开来.
家园 花上 家园 误会 军人底蕴和军人素质是两回事，我可从不认同技术干部花太多的时间去当飞毛腿和神枪手。
所谓军人的底蕴，是指对军队的认识和对军人价值观的继承——注意是继承而不是简单的模仿。
我觉得一个军人打不准枪，跑不快并不见得就不是好军人，因为这是军事素质的问题。但是如果一个军人理所应当的认为自己就该着打不准跑不快，那就是军人意识或者说是军人底蕴的问题了。
我不否认在危急关头很多技术干部冲锋在前，舍生忘死，象“非典”那次就是医护人唱主角，我们这种人反而只有在旁边看的份。但是这不等于军人底 蕴就不缺乏，因为军人底蕴是军人世界观和价值观层面的东西，就象我有时也能修修电脑什么的，但不能因此就说我科技素养高，个别土匪武功高强能征善战，但绝不会有人说他是个好军人。98抗洪时，我们全连都曾经扎到有钉螺的水中去当人墙，但下来却一样有很多人为了争一个入党、立功的名额而明争暗斗，能因为他英勇地跳下了水，就说其军人底蕴好吗？
- 复 误会
家园 请教关于军人底蕴 是指对军队的认识和对军人价值观的继承因为军人底蕴是军人世界观和价值观层面的东西你能详细谈谈,你认为的军人底蕴是什么吗?或者说,军人该有什么样的价值观或者世界观呢?
- 复 请教关于军人底蕴
家园 不敢当 关于军人底蕴和军人价值观的问题，其实是我在写《铸剑之旅》的过程中开始的一种思索和探索，现在还远不能说成形，只把一点最初的想法拿出来供隆兄批评指正：
1、所谓军人的底蕴，是指军人的世界观和价值观中的军事部分，包括对军队的认识，对军人这一社会角色的认识等等。
2、构成军人底蕴的几大基本要素应该包括：牺牲精神——即愿意为国家和民族或政治集团的利益付出自己的利益，这种付出包括时间、精力、金钱乃至生命；服从意识——即愿意服从可能使自己付出个人利益且得不到补偿的指令，这种指令包括军队的制度、战时的命令等；独立思维——对于世界上的事物有自己的目光和见解，能够不受他人影响地做出自己的判断，这一点很容易和上一点产生矛盾，而真正的军人则能够最大限度地兼容这一矛盾；精品意识——不管做什么，都愿意尽可能的做到最好，不惜为此付出牺牲，因为军队面临的战争，而战争就是双方最大值的比拼，这种比拼对成本的考虑要远远少于商场，如果是国家民族的全面战争的话，甚至是不计成本的；进取的锐气——不安于现状，努力改善现状激情与勇气；沉稳的心理——不管发生什么事，要条件反射地先思考再行动，即使是条件反射的行动那也是以前思考的结果。
3、军人价值观的基本观点我认为应该包括以下几个认同：认同工作和生活中的高标准——得过且过肯定不是好军人；认同艰苦的生活——追求享乐不可能成为好军人；认同通过集体价值体现个人价值——即放弃对个人利益最大化的追求，而追求集体利益的最大化。
初步的思考就是这么点，见笑了。
通宝推：王铁墩,- 复 不敢当
家园 校尉兄对军人底蕴的看法趋于完美化了 看来校尉兄是一个追求完美的人,而且很热爱军人这份职业.
干指挥的,大多是纯粹的军人,他们的任务很单纯,就是要做一个好军人.
而干技术的,却要兼顾军人与技术人员两种身份,而这两种身份之间甚至会起大冲突.战争中的军医就常常需要在两种身份中做出选择.日军731部队的军医,从军人的角度来看,并没有错误,但从医生的角度来看,他们全该被吊死.
我们学校,技术专业与指挥专业都有.大一刚进校时,指挥队的队长是这么训话的:"你们首先是军人,其次才是大学生."而技术队的队长是这么训话的:"你们不光是军人,而且是大学生."
家园 即便从军人的角度讲好象也没几个人认同七三一 我觉得你们的两位队长讲的没什么矛盾，“首先是军人其实是大学生”讲的是角色定位的基础与扩展，“不光是军人而且是大学生”讲的是单一对象的综合角色。就象买西瓜你说又大又甜才好，我说不光大还要甜才好，其实是一个意思。问题是技术干部总是书生意气的要把这两个角色对立起来，总是喜欢强调自己是大学生，以至于在军人的标准上总是得过且过且心安理得。要说大学生，美国军官大部分都是大学生——而且是地方大学生，但其军人作风是有目共睹的。
每个军人都会有角色冲突，在战场上厮杀的比搞技术的尖锐多了。就象当初打越南时多少军人放下病中的亲人奔赴战场，等凯旋时已经失去了见亲人最后一面的机会，这一样是冲突。这种角色冲突并不能否认军人的基本原则。就象没有哪个军人有权因为自己是独子要奉养老母而拒绝走上战场。
至于你说的军医的冲突，我不知道你是不懂军医还是不懂军人，军医无论是对自己人还是对敌人，对军人还是对老百姓都要承担起救死扶伤的角色。你说的七三一那样的部队和“军人”的定义从标准上讲并不是一回事。就好象从法律上讲做恶多端的黑老大也是人，但是其实大多数人并不把他当人。而且也不会认为其做人的底蕴很好。而且七三一部队这样的“军人”，在军人中并不被认同。我想信即使你去指挥军官也没有人会说七三一部队这样的军人是好军人。
另外，你不妨做个调查，看看有几个军人认为“从军人的角度”，七三一那帮王八蛋“并没有错误”。
家园 很明显的,两位队长强调的是不一样的东西. 技术队队长强调的是"大学生",指挥队队长强调的是"军人".
这也是不同的人才培养要求导致的区别.说句不好听的,技术类学员,如果按指挥类学员的要求来培养,那根本就是毁人.
什么叫"在军人的标准上得过且过且心安理得"?一个将来要上技术岗位的学员,如果天天努力训练然后上课就趴桌上睡一上午,最后连及格都及格不了,那还搞个P的技术?人的精力都是有限的!既然以后要担任技术岗位的工作,那么就应该以技术为主,军事技能为辅!
如果你把技术类学员按指挥类学员的培养方式来选拔培养,到最后,他们也一样会是好指挥人才.但这样有意义么?
美国军官都是大学生没错.但是他们如果在指挥岗位上任职的话,肯定都经过了系统的指挥训练.而且他们担任指挥军官的时候,同样是纯粹的指挥军官.也就是说,他们此时的职业,很纯粹的就是军人.他们只要做一个好军人,并不要同时做一个好工程师.我就不相信,美军的工程技术人员,能跟美军的指挥官是同一个作风?
至于你说的军医的冲突，我不知道你是不懂军医还是不懂军人，军医无论是对自己人还是对敌人，对军人还是对老百姓都要承担起救死扶伤的角色。不论病人身份,对所有病人都要承担起救死扶伤的角色的人,不光是军医,任何一个医生都有这个义务.你这一点,说的只是军医的"医生"特质,而不是"军人"特质.
我举军医的例子,因为军医在战争中两种身份的冲突最明显.作为军人,他们要上战场杀敌,朝鲜战争中我军的卫生队就经常到最前线拿枪杀敌.但作为医生,他们又要救死扶伤,哪怕是自己的敌人.杀人者和救人者,这两种身份的冲突,够明显了吧?
可能我举的731的例子因为这个部队太令人厌恶而让你接受不了,我跟你一样厌恶它们.但是,请你看清楚我后面的分析.他们违反了他们作为医生所该遵守的职业道德,但他们没有违反他们的军纪.你建议我做调查,这个调查我不用做我也知道是什么结果.因为强烈的厌恶情绪,绝大多数人会忽略"从军人角度来看"这个前提.就象你一样.但是,不要因为厌恶而失去理智.
你说的军人的角色冲突,与我说的根本不是一回事.你是个纯粹的军人,你干的也是纯粹军人的活.你并没有经历这种冲突.所以你认为,当这种冲突发生的时候,军人身份应该优先于工程师或医生等身份.
但在军队技术人员的日常工作生活中,更多的是需要意识到自己是个工程师或医生或别的什么,要以一个工程师或医生的标准来要求自己,要以工程师或医生的思维来思考问题,军人的标准和军人的思维在他们的工作中并不适用.如果生搬硬套,只能造成国家利益的损失.我在学校的时候参与过几个军工项目,亲身经历了不懂技术的领导因为瞎指挥而导致项目失败的事情.以军人的做法来处理工程问题,根本就是瞎胡闹!
军人气质是个好东西,它应该被用在战场上,被用在阅兵场上,被用在训练场上,等等等等,但绝不该被用在工程上!
家园 看清我的观点，弄清你想批评的事物 1、我从来没说技术军官也要象指挥军官一样摸爬滚打。
2、军人标准就是搞训练？谁告诉你的？我举的军人底蕴的几大要素可有一个是训练标准？
3、美军的工程技术人员一样要学会服从命令，一样要学会尽职尽责，一样要学会说“没有任何籍口”。事实上以铸造军人价值而闻名的西典军校，就是以工程专业而闻名的——不是指挥专业。
4、你所说的杀人与救人的矛盾，是所有军人的矛盾，不单的军医——军人不是杀人机器。
5、我不是接受不了你的例子，而是你的例子不具有典型性因而说服力很小。我已经讲了，七三一部队从法律上讲，穿军装是军人，但从军人的价值角度而言，人们更多是把他们视作杀人犯而不是军人。就象我说的，杀人越货的黑老大从法律上讲是人，但你不会用他来证明人的本性就是杀人放火。而且军纪也不是绝对的。就象每一支军队都信奉“军人以服从命令为天职”这句话，但是当长官命令下级投降时，很多下级都不会服从的。你不能因此就说这个下级不服从命令，所以不是军人，反而这样的下级往往会被认为是好样的军人。如果都象你这样用极端的例子说明问题的话，我也可以讲在北非战场上，隆美尔的电子侦听大队因遭到英国特种部队的袭击而损失惨重，从而使隆美尔失去了耳朵和眼睛，所以技术干部都应该具备特种兵的战斗技能。你会信服这样的例证么？
6、你在强调技术干部的特点时忽略了军人这一角色的复杂性。再纯粹的军人也同样是儿子、父亲、恋人等其它社会角色，都会遇到角色冲突。就象你举的军医杀人的例子，每个士兵都会有这种冲突。你也不是指挥员，凭什么认为只有你技术干部才会有这种冲突？而且即使发生这种冲突时，是不是军人身份优先于工程师或是医生的身份？当敌人向你冲来时，你是去抢救他还是和他战斗？
7、你对什么是军人的一套根本就不懂，却自以为是地把你看到的东西生搬硬套到军人身上。就象过去地方有人批评“用指挥打仗的方式指挥经济建设是不对的”，好象指挥打仗就象电影上一样枪一挥冲锋就是了。军人的工作方式恰恰就是专业化和协调性，军队工作的本质特点是各尽其能各司其职，你那领导不懂技术瞎指挥恰恰说明他不是个真正的军人，至少不是个好军人。两弹一星工程时那么多军队的指挥员参予了总体的指挥，人家为啥不瞎指挥？这也是我讲某些技术干部军人底蕴差的依据——根本还没弄明白什么是军人，就急着去批评军人，好象自己穿上了军装就自然而然对军队和军人全明白了。要按你这种逻辑我还可以说朝鲜战争时那么多人用又是这方程又是那概率地算了半天，坚信中国打不过美国，结果中国打赢了，是不是说运筹学这门学科可以直接取消了呢？
8、最后问一句：你知道什么是军人气质吗？你以为军人气质就是板着脸象棍子一样往那里一站就是军人气质了？
家园 逐条回复. 你说：
1、我从来没说技术军官也要象指挥军官一样摸爬滚打。2、军人标准就是搞训练？谁告诉你的？我举的军人底蕴的几大要素可有一个是训练标准？
我并没有说军人的标准要用训练来判断。但我对你这句"在军人的标准上得过且过且心安理得"有看法。你这根本就是一竿子打翻一船人。技术干部的日常工作生活中，就是做工程师。但他们仍然以服从命令为天职。我的导师本科从装甲兵工程学院毕业，在北京理工念的硕士，在中科院做的博士和博士后，外面公司开2W的月薪聘他，要说他没有出去赚钱的想法，是不可能的。但我们学校的院长命令他回校任教，他老老实实的回学校当了个上校教研室主任。
同样，技术类学员很在意自己“大学生”的身份，但谁也没忘记自己“军人”的身份。换个角度，如果我说你“指挥人员都是XX”，你什么想法？都是军人，都有军人荣誉感。
接下来你说：
我不否认在危急关头很多技术干部冲锋在前，舍生忘死，象“非典”那次就是医护人唱主角，我们这种人反而只有在旁边看的份。但是这不等于军人底蕴就不缺乏，呵呵，按照你的第3点：
3、美军的工程技术人员一样要学会服从命令，一样要学会尽职尽责，一样要学会说“没有任何籍口”。呵呵，技术干部服从命令，尽职尽责，没有找任何借口的冲上非典第一线，在你的眼里，“但是这不等于军人底蕴就不缺乏。”
如果这样还被人看成“缺乏军人底蕴”，那么我承认，我缺乏“你所认为的那种军人底蕴”。但，请你指责技术干部的时候，不要把“你认为的军人底蕴”简称为“军人底蕴”并说技术干部“缺乏军人底蕴”。你这样说是直接挑战技术干部作为一个军人的军人荣誉感！
4、你所说的杀人与救人的矛盾，是所有军人的矛盾，不单的军医——军人不是杀人机器。军队是国家或政治集团为准备和实施战争而建立的正规的武装组织,是国家政权的主要成分,是执行政治任务的武装集团,是对外抵抗或实施侵略,对内巩固政权的主要暴力工具.
以上是我从网上搜的一段.高中的政治课本里就有提及,军队就是暴力工具.
5、我不是接受不了你的例子，而是你的例子不具有典型性因而说服力很小。我的例子是为了证明,军队技术人员在他们的工作中,军人背景与技术背景会产生冲突,而不是证明日军是不是军人!我也一直说,731部队的人都该吊死.但他们为什么该被吊死?不是因为他们违反军纪该被吊死,而是因为他们违反了医生的职业道德和做人的基本道德!
我想问你,你到底有没有看我的帖子?还是只是凭着一股对技术干部的偏见而来跟我吵架?
6、你在强调技术干部的特点时忽略了军人这一角色的复杂性。再纯粹的军人也同样是儿子、父亲、恋人等其它社会角色，都会遇到角色冲突。我说了,你根本没有理解我说的冲突.看来你根本就没有看我的帖子.好吧,我承认是我的表达能力不行.那么现在我说的是技术干部身兼两种职业角色,两种职业角色之间会有冲突.而不是社会角色间的冲突.社会角色间的冲突,不光军人,任何人都有.
而技术干部在日常工作中,更多的是作为一个工程师,而不是作为一个军人.军人的职业角色与工程师的职业角色之间,冲突是不可避免的.
7、你对什么是军人的一套根本就不懂，却自以为是地把你看到的东西生搬硬套到军人身上。请把话说明白."军人的一套"?这是个什么东西?不要用这种模糊的词句,没有意义.
这也是我讲某些技术干部军人底蕴差的依据——根本还没弄明白什么是军人，就急着去批评军人，好象自己穿上了军装就自然而然对军队和军人全明白了。呵呵,共勉之.对于指挥人员的一些东西,我确实不明白.毕竟我不是学指挥出身,我肯定有局限性.但是自认为我对作为一个军人的基本和军人的本分,还是有些认识的.而你对技术干部的看法难道就不存在偏见么?
8、最后问一句：你知道什么是军人气质吗？你以为军人气质就是板着脸象棍子一样往那里一站就是军人气质了？军人的最高天职就是服从.军人的底蕴也正是基于这个"服从意识".只要做到"服从",注意是广义上的服从,包括服从命令,服从条令条例,服从法律,服从国家民族的利益,那么就是个合格的军人.
这个军人不必追求完美,也可以有怨言,也有自己的追求与生活,炒股与基金也不是不可以接触,更可以有自己的思想,收到命令时甚至可以有不理解----只要他不折不扣的去执行命令.
而军人气质,一个是从外表来说,一个是从内在来说.外表就不用说了,这不是你想问的.内在来说,军人气质,就是对命令(广义上的命令,包括条例,法律等.)的不折不扣的执行.
你说过的这句话:"军人不能说不行.”我一直都认同.
以上,就是我对军人的看法.