主题：我对蒋介石历史地位的看法 -- 煮酒正熟
家园 老铁通告说，旧的站内短信会自动清除 所以现在忙于保存旧信。这封旧信是俺当时发了这个主题贴后，略感懊悔之时，住在北京的一个左派兄弟发来的，贴在这里供比他更左的朋友们批判 :-)
"根儿上错" ?虽然不同意老酒你那条若无蒋则日寇全面侵华之时，中国很还处于军阀割据的论断，但你关于蒋在抗日战争中中贡献的论点我看没什么问题啊。纵观史料，蒋纵有千错万错，但他自七七事变后坚持抗日态度这一条是无需怀疑的。
虽然我对蒋评价并不高，但相对于蒋，我对当时的那“国民政府“却更失望。若不是蒋的抗日态度明显较众多国民党高层领更为坚定，至少有两件事很可能会发生：一，38年底公开投降日本的绝不仅是汪行政院长那一小撮，二，即使不想投降的，不惜以出卖满洲、华北等中华民族核心利益为条件以求与日本政府议和也是大有人在。不说别人，就是蒋的那位连襟，财政部长孔祥熙大人，人家还在汪叛逃之前的38年6月就瞒着蒋派人去香港和日本暗通款曲了。
鲁迅在世时曾痛陈当时中国与北宋末年如出一辙，纵观自三一到四五那十四年，“国民政府”里有做刘豫的，有想做秦桧的，唯独宋高宗的角色却始终没有人出来扮演，中华民族也有幸没有重蹈北宋的覆辙。若以此而论，不正说明蒋的历史作用么。
家园 在抗战这一点上 蒋的个人利益和中华民族的利益是一致的。
坚持抗战，不单捍卫了中华民族的利益；也维护了蒋的个人利益。
投降日本，损害的不单是中华民族的利益，也包括蒋个人和他那个小集团的利益。
说白了，只有坚持抗战，蒋才能是老大。如果投降了，只能做老二。全国每一个人都有做汉奸的个人理由，只有蒋介石没有。
汪精卫正好相反，坚持抗战，他那个老二还是个虚的。和日本人合作，他还有个万分之一的机会做老大。加上他本人彻底失去了胜利的信心，反正最后都是要失败的，不如早点抢个位置。 所以说那是地狱，我的比别人早下。
回过头来看，如果蒋当时能多牺牲一些他个人和周围那个小集团的利益，中华民族为胜利而付出的代价就会更小一些。其实蒋的眼光还是短了点。如果中华民族的胜利更大一些，代价更小一点的话，蒋个人的回报会远远超出他个人的损失。
家园 本来就是这个道理...花一个! 家园 更偏向分开 看蒋，在抗日战争以前，蒋氏是军阀混战中的胜利者，但是仍然未脱此类。后期乃是日本入侵的抵抗者。与其说蒋为国“鞠躬尽瘁”，倒不如说是抗日成全了蒋。
以抗日全面胜利之良好大局以及如此悬殊的军事实力对比和近乎完全有利的国际形势和支持竟不能得天下。“至今思项羽”吧。
家园 说句诛心的话 如果没有近卫声明,老蒋坚持抗战到什么时候还两说之中.
家园 这一刀切的好漂亮，呵呵 “但没有蒋介石的中国，在日寇侵华之时很可能还是个诸侯割据的大烂摊子，很可能会被日寇迅速各个击破”
那我是不是同样可以说“如果没有蒋介石的中国，就不会有四一二，国共两党就可以顺利的完成融合，中国可以在日本入侵之前完成基本的统一，从而使日本人不能在东北得逞，甚至避免后来的侵华战争。”
很可能过来，很可能过去，不过是莫须有而已，终究作不得数的。
家园 没看到有对萨老大攻击的贴啊,萨老大每天洒洒万言 就算用错了个词,那是稀松平常的很.哪个大文豪写文章不是改了又改.萨老大还是萨老大,在俺心目中他就是金光闪闪.他每篇的贴子后都有偶的一个点击率,这是毫无疑问的.
偶以为就是在讨论老将而已.意见不统一,问题也不大,反正老将死了几十年,还有人讨论他,也已经算了不起了.呵呵.
家园 就是没用错词，又怎么了？是不？ 观点不同嘛，每个人的道理不一样嘛。就为两个字着急上火，又要检查内心了又要寻找信仰了，不能每件事都往道德上靠啊。那谁受的了，按这么弄，全世界只有一个人能活，随便谁。
家园 借兄弟这贴说两句 我反感的是如下言论：
1 “要说就痛痛快快地说，何必扭扭捏捏、欲说还休”... 等等，原文比这还要过份些
2 “我喜欢看萨文。不过我只对那个鸡蛋感兴趣，对生那个鸡蛋的母鸡没兴趣” --- 这种贴如果我是斑竹，删无赦。
3 这一类文字就不引了，反正话里话外就是 --- 把人家从前的只言片语跟这次的两句评语结合起来，大搞普遍联系，然后就在版面上公开给人家来个定性。
你反对他哪个观点，就事论事反驳那个观点就得了，没的把几百年前人家的只言片语都揪出来，然后凑一起非要针对本人推证个神马东西出来。你搞侦探的？既然你们可以随意给人家公开定性，那我也给你们定一个 ---- 你们这完全是文革作风！经历过文革的兄弟们都会赞同我的看法。有事儿说事儿，搞普遍联系然后给人定性，这算什么？？
当初老冰就因为说过自己的出身(好像不是贫下中)，就让人给记住了，然后老冰一有“反动言论”，马上就让人定性为“屁股决定脑袋”。还有本九，从前在版面上闲聊时跟老浮说起自己是回族 (我这么说的时候恰恰是在跟老浮争论，我是在维护汉民族利益 而他一个汉族却在为少数民族说话)，结果也让人家给牢记心头了，到时候就拿出来恶心恶心你。
西西河不仅要禁止明火执杖的攻击辱骂，这类夹枪带棒 拐弯抹角 恶心人的下作做派也不能助长。
- 复 借兄弟这贴说两句
家园 对。把道德和道理拎清是一种美德。 事政观点不必达成一致。但西西河必须提倡、维护和保护争论问题时参与者必要的美德～即所有人参与讨论的人都不该把异议者个体特点代入话题，必须就事论事，这是西西河目前需要维护的东西。对与自己异议者本人的攻击和贬损是人们最需要战胜的劣根，必须学会克制和排解，在成长过程中是一次提炼，不仅仅是在西西河。这里面最大的关口就是与自己异议者的判断～即判断对方与自己观点上的不同是“道理问题”还是“道德问题”？判断清楚这件事情很利于培养提高自己，心胸及言论上也会准确的多，可以得到朋友和对手而不是麻烦和敌人。
我发现随着西西河的壮大，这些本来具备的、一直以来大家共同维护的美德品质正在受到挑战。必须加以制约，最近一连串的争论有点过分了。西西河如果变成其他那些个混球论坛的样子，那太伤人心了。