主题：【原创】惜秦皇汉武 -- 上庄步校
家园 南斯拉夫用出卖希腊共产党为代价获得西方支持的。 南斯拉夫用出卖希腊共产党为代价获得西方支持的。
家园 赫鲁晓夫同志有毛病吧？ 拿钱养着中国？西方人说：世上没有免费的午餐！中国百姓说的更直接：吃人家嘴软，拿人家手短。南斯拉夫领土完整是因为英美暗中撑着腰，你当在意大利和希腊的驻军是白给的？再说了，能保证你活，就能保证不让你活。
家园 人家还真就有毛病了一回，后来老毛在越南也毛病了一回 你和几位同志反复强调那个苏援能拿多久啊？我就很不理解你们的思路：别人左手一只鸡，右手一只鸭给老毛送礼，老毛想无事献殷勤，非奸即盗，啪啪九个嘴巴扇过去。教徒们讲究别人打你左脸把右脸送上去，老毛是革命导师可也不能别人把传家宝送上来嘴巴糊上去吧？太违反国际道德了吧？结果老毛只能和阿尔巴尼亚人民玩去了，后来阿国人民又给我们来这么一下子，还真是鱼找鱼虾找虾啊。
家园 哈，南疆老先生又出现了，今天又出台一个捣乱的帽子是吧？ 一天一帽，天天不同果然是毛时代过来的人。你反反复复说我誓死黑毛，却对我说了多少次的肯定毛的大功绩的说法不置一词，不就是想划线吗？连捣乱都出来了，我看不惯毛粉动不动把他说成千古一帝，我作为普通大众的一员觉得恶心出来说几句也不行吗？我这也是最后一贴了，我不捣乱了行不？反毛的那么多，拿毛的问题来捣乱对有什么好处？有什么新鲜的？我都说了多少遍是我个人观点了非把我想成别有用心的，不知你们到底怎么想的。毛注定上史书的人了，我要是别有居心还拿相对鸡毛蒜皮的两件事说他干嘛？
你父亲，你家庭，你周围的人怎么想，和我周围，我家庭，我认识的人周围怎么想没有必然联系，爱毛的人固然不少，恨毛的怕是更多。你总想用自己的现身说法来说问题怕是很有问题，毕竟乌有之乡在中国被看做一群疯子，可想而知毛思想臭大街的地位。你觉得毛杀人杀的的对，做恶做的对，或者就算毛做的不对你也能忍受不代表我也一定要这么认为，我也能忍受。反过来也一样成立。没有法律摆在那里，规定了老毛到底是三七还是七三，是九一还是一九。你对毛有感情不能强求我对毛没看法。
我累了，不想再争什么了，我就是认为老毛缺德，你们要是觉得毛就是没犯错误，就是好就是好，就当我什么都没说过吧，反正今后看到文治武功前无古人之类的恶心话我还是要反得。
到此为止，不管是不是有人回帖我都不会在这个帖子回了，辱骂除外。
家园 那个黑衣怎么还没完了那？我不陪你们玩了还不行？ 我说我看了沈志华的一些材料，我说的是我看了沈志华的全部材料？我从我看到的材料上感到老毛缺德你就能引申到蒙古问题上我看了沈的资料？你反反复复在蒙古问题上纠缠是为了什么我很费解。
我差不多每个帖子都在解释，我恶心老毛主要是因为老毛一打亚知识分子，二自绝苏援，从而自绝世界。我举得例子都是为了验证我的观点的。为什么我只说这两个，不是说什么饥荒困难生活奢持道德沦丧我没有意见，而是我认为那都是这两个缺点带来的恶果：
老毛作为一个开国皇帝，吃喝享受什么都是小节，宣传其节俭那是宣传需要，于国有利可以理解。最主要是看他干的大事，无非是强国和富国。老毛的强国的军事可以了，基本统一了全国；可是在富国上做的很差很差。新中国的建设的是现代工业，没有科学家工程师怎么可能成功？你们能不能找一个没有科技、科教就能现代化的国家出来？就是现在的盖房子冲世界第二也得有设计师吧？
我说“打压”你们不爱听，那我如果我换种说法说“如果老毛能够重视知识分子的作用，同时更好的争取外援，中国的工业化和建设成果会以更小的代价获得更好的成果”你们能不能接受？能不能反驳？这两种说法是不是一个意思？我写了一二三四你们为什么总是从中找点细枝末节的东西出来？这就是传说中的细节是魔鬼？
我已经说的很清楚了，如果老毛没干这两件恶心事，那么被焕发了主动性的知识分子会更有力的焕发主动能动性去用科研帮助国家真正强盛，如果没有自绝于苏联和世界，那么就算是真有所谓的三年自然灾害，那盟国的援助粮食也绝对不会造成那样严重的恶果。为什么灾害时没有外国援助反倒要抓紧还债，还要把仅有的粮食一船船免费送给阿尔巴尼亚这样的仅有流氓盟友，还不是因为被极度孤立？像弯弯一样抓到一个盟邦算一个，钱大笔甩出去。这种孤立是不是老毛给我们找的？ 如果没有老毛推掉的急需的外来技术、资金、人才援助，国家经济建设的更好，是不是会有更好的医疗、教育方面的投入，是不是可以尽量避免大上海周围30年了还没个正经医生的窘境？为什么现在才免农业税，才免费义务教育，还不是以前没钱！为什么没钱，因为外来的内在的来钱的道路被毛泽东同志有力的阻碍了！所以我才说你们扭着看问题。
回到蒙古的话题，老毛和苏联的绝交造成了如此恶劣的后果，总要说出为什么把？我从我看到的资料中，看到的是老毛为了自己的私力，为了自己当盟主，所以他和苏修翻脸时的原因根本就没有苏联教唆外蒙古独立这一条！！！！！！！这和你不停反复的反复强调的老毛两次要求蒙古归还有冲突吗？老毛知道把蒙古收回来对其个人声望和国家利益的重要性，所以提了两次，两次苏联直接拒绝了，这时老毛如果因为这个和苏联吵翻了，那我说老毛是条汉子，为了领土完整做不可能完成的事，我同情他，我支持他，具体值不值再仪。可老毛没有，他妥协了！实力差距摆在那里没办法，换其他人也得妥协，这个可以理解。但后来发生地事摆在那里：老毛为了争当社会主义盟主，为了自己个人利益和苏修翻脸了！！！！！实力差距还是摆在那里没有变，变得只是翻脸的理由。老毛为了国家领土不和苏修翻脸，为了自身名声和苏修翻脸了，哪个对老毛更重要难道不是一目了然吗？你反反复复引证老毛要收回蒙古的资料有什么作用?他是因为这个和苏联闹翻的？
最后引一个我看到的一些资料：
http://tieba.baidu.com/f?kz=106858213，其实我是听的录音，到底老毛做的算不算缺德，符不符合稍微有点正义感的中国人听了看了要愤怒的标准，那大家自己看看吧。一部红楼，各种人从中看到了不同的东西，我看到后想起对应老毛的是中国民俗中的几个词：暴发户，给脸不要脸，白眼狼，不知大家能看到什么。
家园 为什么叫阁下看书，阁下还想不明白么？ 左一个“自绝”右一个“自绝”，当时的中国，是你想不“自绝”就可以不“自绝”的？你哪位？凭什么要人家不“绝”你？凭什么要人家无限制扶持你？天上可能永远掉馅饼？三十年时间改变整个中国的面貌，从一个前工业化国家到准工业化国家的路，是这么好走的么？
苏联从一开始给一战装备，到后来给现役装备，阁下以为这是苏联发善心呢还是响应老毛号召当雷锋？为什么TG前后的待遇如此不同？
这是一个“稍微有点正义感的人就会BS”的老毛可以得到的么？
还有金门炮战中的段子，他沈志华能拿出一个实证么？他就敢保证他现场侃的大山都是有根有据么？凭着这些甚至有可能是被人加工升级过的二手三手资料，就来BS老毛，阁下不觉得自己太武断太拧着想问题了么？
就凭阁下对改造一个四亿人口的农业国的难度的无知程度，就足以动摇阁下对老毛的种种“缺德”评价
家园 帝国主义真是万恶之源啊！里外都不是人啊 帝国主义真是万恶之源啊！帝国主义拿着枪抢你骂你吓唬你，我们要去打到他。帝国主义害怕了，或者犯晕了真金白银核心技术的供着，阁下一句不能可持续发展，外一今后苏修变卦了怎么办？就一嘴巴扇回去了，您到底想让帝国主义怎么办才好啊？帝国主义真不容易啊。
ps：中国付出那么大的代价换来的利益凭啥老毛说不要就不要了？就算帝国主义犯回傻咱就不能利用到底等帝国主义先翻脸咱占个道德高峰？就非得弄个越南白眼狼的名声在国际上被人人喊打？
算了，我不想和你再争了，我尊重你是因为你不像有几个人那样说两句说不通就恶语相向恼羞成怒。毛干的事就摆在那里，立场不同多说无益，链接就摆在那里大家看去吧，你无动于衷我本来也没打算说服你，你就不要逼着非要对决了。
家园 尊不尊重在下无所谓 但请某位阁下尊重下事实好伐，天底下没有永远的午餐，更没有永远的善财童子。百五十年以来，中国人已经被伴随路权出让后的主权丧失整怕了，毛子兵重入中国更不是什么好印象。长波电台联合舰队今天看来自然更像是又一个馅饼，但吃了百五十年砒霜馅的那个时代的中国人呢？
50年代花了多少功夫，才请走苏联兵，56年匈牙利事件就来了。接下来呢？68年布拉格之春。请神容易送神难，谁敢说如果当年长波电台联合舰队真的谈下来了，苏联军事人员不会堂而皇之赖着不走？谁敢说万一中苏出现重大分歧，以有算对无备，这些苏联人员不会一夜之间变成“斩首”特工？要知道，“老大哥”在当时可是很亲的，在他们广泛进入的领域，要一般人要突然转变亲密无间的态度转而有所提防——这本是正常——容不容易？这样大的转变对中苏关系和国际外交又意味着什么？
国际外交的事从来就不是你君子坦荡荡，别人就不会小人常戚戚，得利不忘我，须防假道伐虢。偏偏但请某位阁下尊重下事实好伐，天底下没有永远的午餐，更没有永远的善财童子。百五十年以来，中国人已经被伴随路权出让后的主权丧失整怕了，毛子兵重入中国更不是什么好印象。长波电台联合舰队今天看来自然更像是又一个馅饼，但吃了百五十年砒霜馅的那个时代的中国人呢？
50年代花了多少功夫，才请走苏联兵，56年匈牙利事件就来了。接下来呢？68年布拉格之春。请神容易送神难，谁敢说如果当年长波电台联合舰队真的谈下来了，苏联军事人员不会堂而皇之赖着不走？谁敢说万一中苏出现重大分歧，以有算对无备，这些苏联人员不会一夜之间变成“斩首”特工？要知道，“老大哥”在当时可是很亲的，在他们广泛进入的领域，要一般人要突然转变亲密无间的态度转而有所提防——这本是正常——容不容易？这样大的转变对中苏关系和国际外交又意味着什么？
国际外交的事从来就不是你君子坦荡荡，别人就不会小人常戚戚，得利不忘我，须防假道伐虢。偏偏苏修就是不愿你按自己的想法“可持续发展”，偏偏苏修就是爱“变卦”的——无它，利益为上。无论斯大叔的156个项目，还是赫秃的大送礼，都是如此。最多也就是因为一点感动一点阶级情感，再有一点现实迫切性，多送一点少送一点的差别罢了。然而TG自不可能指望这不可控可遇不可得的“一点感动一点阶级情感，再有一点现实迫切性”变成常例。
脱离了时代的评价永远是最正确的，可惜也是最无理的。
家园 您还是看一下我那个录音链接吧。。。 所谓的联合舰队和长波电台最后饶了一圈完全按照老毛说的组建了，只是原来老毛子包工包料变成中国出钱而已，以此来说明老毛害怕苏修亡我之心不死怕是份量不够。
一只硕大的北极熊不管什么原因愿意替我们多快好省的干活，愿意保护我们的安全，在那个时代怕是先依靠他使自己强盛起来才是以后抵抗他的正途，哪怕是和平分手也比少个盟友多一个阵营的敌人强。毛子连原子弹都给中国了，怕打世界大战核大战的毛子领袖们要是敢去颠覆拥有500万军队和原子弹的中国，吧中国这庞然大物往美帝赶，然后为了非洲部落的投诚和美帝拼个你死我活，那可真是奇了怪了。说到底中苏分手有什么原因能拿上台面的？作为受益方和弱势方的中国领袖，就算毛子有意分手也应该不顾自身荣辱尽量拖延时间，哪怕为中国人民省份口粮也好，结果某人为了争老大去搞大跃进，失了苏联盟友有了大饥荒。
那句说烂了的老话：国家间没有永恒的xxx，只有永恒的xxx，虽然很烂了，但意思感觉还是很对的。中苏分手的后果对我们真的很烂，原因又是如此不堪，最起码时机就不对，就算现在，明知道早晚中美要翻脸，要是老胡因为g8会议美帝不给面子就彻底和北约拜了闭关锁国，你说全国人民是怎么个反应？
家园 区别可大了 我觉得沈的问题就是偏听偏信加信口开河。
他的东西完全建立在他购买的苏联档案上。
问题是谁都知道只听一面之词是不可能揭示问题真相的。哪怕记录的全是事实和第一手资料也不行——因为还有个观察角度的问题。所以沈的观点只能当演义小说来听听解闷。虽然他整理的苏联档案应该挺有用的。
至于联合舰队和长波电台最后完全按照老毛说的办了，那不正说明老毛交涉成功吗？完全由中国出钱我认为是必须的。要按照苏联的想法，组建联合舰队，比方说苏联出十艘军舰，中国出两艘，那苏联当然要发号施令。中国想指挥那十艘苏联军舰要是没请示苏联也不可能令行禁止。规定是一回事，实际操作起来占舰队多数的苏联军官怎么都是优先听从莫斯科的命令。实际结果就是一批苏联军舰取得了合法驻扎在中国海港的权利。中苏关系就算一直好下去，以后中国在做任何决策时都必须特别注意苏联的看法而不可能完全按照自己的利害关系独立决定。反过来全部由中国出钱，钱不够可以少买几艘。反正美国隔了一个大洋。朝鲜一战以后美国已经不太可能跟中国正面对磕。除非中国决定立即攻打台湾，否则海上并没有严重的威胁，不是真需要立即建立一支庞大的舰队。
从另一个角度看，如果一批苏联军舰出现在东海，黄海，对苏联来说是增加了一个和美国对抗的舞台，对中国来说，一旦苏联使用这支舰队和美国全面对抗的话就是一场无妄之灾——如果美苏全面对抗的话中国是可能有机会打酱油的，有了联合舰队就完全不可能了。所以联合舰队对中国来说是完全的有害无益，免费的也不能要。
至于长波电台。我觉得和台湾的预警雷达倒是非常相似。老美在台湾弄了个长程的预警雷达。对大陆射向台湾的导弹来说，这东西只能提供差不多十几秒的预警。从拦截的角度说，这点预警时间等于没有。但是对大陆或者苏联从这个方向打向美国的导弹，预警时间可以延长到几分钟甚至更多，这个用处可就大了。大家可以想象一下，一旦中美或者美苏之间开始全面冲突会发生什么情形：如果没有这个预警雷达，那台湾就是一打酱油的。哪怕两边对扔核弹，因为互相的注意力全集中在对方老大身上，台湾幸免的可能性都非常大。现在有了这个雷达站，那中苏这边为了不被美国抢了先手，肯定得先把这个雷达站搞掉——为了确保万无一失，甩个核弹吧。反正炸的不是美国本土，美国应该不会冒着本土挨核弹的危险进行核报复。结果是可能一场冲突下来，唯一挨了核弹的反倒是台湾这个本来可以打酱油的地方。
这就是那个长波电台对中国可能产生的效果——把中国牢牢的捆在了苏联的战车上。如果苏联利用这个长波电台搞点事，或者搞事的时候用了一下长波电台。美国不知道中国到底介入多深。但是长波电台在中国领土上，美国只能假设中国和苏联是穿一条裤子的。结果是本来不想参与的中国也不得不被搅进去。反过来电台全部由中国出钱，理所当然完全由中国控制。中国想搞事就算了，不想搞事的话完全可以在提供的情报上搞点动作或者干脆因为“技术原因”把电台关了或者只提供有限的服务。因为电台完全是中国的，所以苏联也不能因为这个和中国直接翻脸。反过来，如果电台是苏联出钱，由苏联人操作，那中国要想关了电台就得派兵冲进去。军事占领苏联海外基地这种事的政治后果不是谁都能承受的。所以最好的结果就是中国出全款，算是给苏联一个面子。中国可以在建设过程中学点技术，以后情报合作方面也可以回收点技术当报酬。但是中国始终掌握主动权。相比之下最杯具的就是台湾——那个只能召祸的预警雷达还得台湾自己出钱买！
家园 您真是太伟大了！ 赫鲁晓夫首先是个苏联人，然后才是苏联共产党人，当然还是个苏联政界人士！混到国家领导人级别的有坏蛋，有混蛋，但是决没有笨蛋！
您愿意拿人家钱，做人家小弟，您大可自己去做啊，当然有人会同意您想法的，也会有更多人不同意您想法的！
最后啊，请您这种坚决的“毛黑”人士呢，不要在回复我的帖子了，浪费时间啊，咱俩不是一条道的人物。
- 复 不要误解我好不？
家园 是让工程技术人员喂牛吗？那是让所谓精英文人去体验一下生活 真正的科技工作者和技术人员在老毛的年代没有任何事情，看看钱学森、李四光。
真正被下放体验生活的是，所谓的只会嚼舌头的“专家”“精英”。