淘客熙熙

主题:关于西藏骚乱和游行示威等的非“主流”看法 -- 重庆老牛

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            • 家园 您说的回复到底是哪条啊?

              您好像有不少回复啊。针对cqln老兄的说法,我觉得并没有多少错误,承认他的正确,也不意味着就要接受西藏的暴力事件就是合理的。他只是在我们提醒在坚决反抗藏独以外,消除一些其他可能引起同情藏独的因素。

              至于您说的是第一,不是全部,我承认可能是我理解有偏差。不过我当时看您那个回复,真的感觉就是您在指责楼主,或许也有神仙驴是所谓的JY

              至于楼下似乎在争吵一个视频,我对此没做过仔细了解,就没什么发言权了。

    • 家园 和其他国家民族相比,中国人民(包括汉族)对于其他民族也会有一些本

      排斥。相对来说中国人民还是比较大度和开明的(看看世界各国的种族和民族问题吧)。T A M城楼上的两条标语之一是:“世界人民大团结万岁!”。以前发行的拾元面值人民币就叫“大团结”经过多年的主流观念的潜移默化,人们不可能不受影响的。比较之下,各国在民族问题上的观念主要还是自然而然、原生态的。

    • 家园 但说无妨
    • 家园 楼主直接被推倒了。。。

      此地不比天涯八卦。。

      调戏之

      圈养之。。

      直接推倒之。。

      可怜的楼主。。。

      赞一下可敬的故园MM和其他各位可爱滴童鞋

    • 家园 楼主这个话题很有意思。

      楼主的文章,让我想起前一段时间思考的一个问题。这次的学生“运动”与89年的运动有什么不同?

      两者当然存在很多不同。但是,我觉得,最大的不同,就是表现在价值观定位上的不同。

      89年的学生运动,其背景是79年改革开放后,大量西方思潮的涌入。有人说,那时,学校里除了马克思主义很多人不再感兴趣之外,任何一种“主义”都受到了“欢迎”。在长期思想禁锢以后的开放,让中国的大学生们终于有机会看看那些曾经被批判的西方政治和哲学理论究竟是什么东西了。在经历过,或者在79年后一大批反思文革的文章以及思想涌现后,89年的大学生们,也包括当时很多的知识分子,他们迫切希望达到两个目的。1、学习西方那些价值观理论,从而取代导致文革的“马列主义毛思想”。2、改造自己,改造中国;使中国融入到世界的潮流中。这就使当时的思想运动体现出“反省自己,走向西方”的特征。

      不幸的是,事件最后演变成直接的政治冲突,从而导致了军事镇压的结果。军事镇压的结果,很多人是没有想到的。人民军队,即使在文革期间,至少也是跟部分“革命派”群众站在一起。而89年上半年,整个社会的大部分参与运动的人,基本上所持观点类似。在他们看来,这是一个“只有革命派,没有反革命派”的运动。然而,事件的后果,却出乎他们的意料。这个后果,导致很长时间的心理阴影。可以说,从那次以后,相当一批中国人在表达政治观点的时候,不得不意识到会引起警察介入的结果。另一个后果,就是让国人开始意识到,政府和人民是有区别的。政府有自己的利益,不能妄想政府一定会持有跟自己类似的利益追求。

      自此以后,在中国的舆论界开始了两种分化。公开的舆论中,资本主义的、自由主义的言论被大力批判。以前知识分子们追求的那种包括言论自由、思想自由的目标,被做成“资产阶级自由化”的靶子来批判。在相当一段时间里,既然马列主义已经“失败”,自由主义必须批判的环境里,究竟啥主义才是正确的?尤其是在警察和军队的阴影下,啥主义才是安全的?从“三讲”开始,知识分子们开始跟随中央提出的各种口号。不管啥主义,至少跟着中央的口号走,不会引起政治上的麻烦。实际上,这段时间里,产生了一个价值观定位的空白。民族主义的理论开始上升,也是在这段时间里的一个事件。

      既然马列主义失败,西方自由主义错误。什么才是合适的价值观呢。我想,无论哪个民族和文化,都难免通过回顾自己的历史来寻找对于现实的定位。

      很长一段时间以来,包括新左派,新儒家等等想通过“历史重现”的方式,希望改变过去不好的部分,应用过去优秀的部分来改造社会。然而,以马列主义和社会主义理论为基础建立的政权,正是在批判旧制度(包括文革的旧制度)的基础上建立起来的。因此,这些过去被批判过的理论想获得“正统”地位,具有非常困难的限制。最“成功”的,估计应该是“新儒家”运动的知识分子了。不仅在全国内发起了各种祭祖活动,并且有一批提倡汉服为代表的年轻人的支持。

      虽然有保钓活动的时断时续,但是,自从中国驻南斯拉夫大使馆被炸,让政府领悟到了“民族主义”的人心可用。(这里补充一下。这个论坛里有人认为胡佳是“卖国贼”,^_^,实在是可笑。胡佳不仅仅参加了保钓运动,在跟达赖喇嘛接触的过程中,甚至在他呼吁政府和达赖喇嘛谈判的公开信中,都提到支持西藏是中国领土的一部分,反对分裂。这样的爱国者,却被当成卖国贼、汉奸来批判,实在是令人啼笑皆非。)在社会主义的理论里,是不提倡民族主义的。全世界受苦的人是一家,工人阶级是一家。这种观点,反而对民族主义具有相对的警惕性。然而,在丧失了主流价值观以后,政府需要一个理论来解释和解决现实问题。所谓中国特色的社会主义,大家都知道,就是资本主义。在经济活动中提提尚可。要是应用到其他的社会层面,就缺乏足够的理论支持。这也是经济发展资本主义化越来越深入,而其他政治文化停滞不前的原因。

      政府对于民族主义,虽然采用了试探的态度,但是,却在处理国际关系的时候,将其作为一种价值观来实行。这在中国外交部的言行中最明显。结合上89年后,国际社会对于中国政府的敌视态度,民族主义成为中国外交官们立足的基础。

      目前,在80年后出生的一代人,在这种“复古”的文化隐形环境里,面对官方在处理国际问题上的民族主义态度,自然而然地也采用相同的方式,就不足为奇了。

      跟89年的学生运动不同。这次的学生运动,其目标不再是“改变自己,适应世界”,而是想“改变世界,适应自己”。

      改变世界的结果,当然很难得到。不管在面对世界是愤怒也好,失望也好,至少在中国人和中国政府控制的舆论环境里,却是受到鼓励和表扬的。这就进一步催化了民族主义的情绪。当这种民族主义情绪走向敌视西方一切的价值观,包括民主、自由的价值观时,走向纳粹主义的道路就开始浮现出来。

      从五四运动以来,向西方学习的思想(包括学习马克思主义),一直是中国知识分子的主流思想。中国传统文化已经不足以支撑一个国家的现代化进程。这种趋势,有一个很重要的推动力量,就是“落后向先进”学习。由于中国长期的经济贫弱,国力不足,因此,学习先进的想法,总能获得不满足于现状的中国人的支持。

      自90年代的经济发展以来,中国的经济和国力已经比较发达了。不仅导致中国国际地位的提高,更重要的是在国内产生了相当一批生活水平不比国外差的人。在这批人看来,究竟谁是先进,就未必要看着西方国家了。国家没有民主和自由,这批人也生活得不错。要民主和自由何用呢?

      中国的很多经济和社会问题,其实根源就是政治体制上的问题。目前的情况,究竟会朝哪个方向发展,就要看政府在面对经济和社会问题的挑战上如何抉择了。胡温政府目前的方针,就是维持现状不变,甚至稍微退后。在经济上,资源开始向利益集团集中,催生以“官方”名义为背景的权贵阶层。政治上至少维持现状不变。文化上,有限度地支持“复古”。

      • 家园 哇,活的WT也出现了
      • 家园 谁来批驳下

        跟89年的学生运动不同。这次的学生运动,其目标不再是“改变自己,适应世界”,而是想“改变世界,适应自己”。改变世界的结果,当然很难得到。不管在面对世界是愤怒也好,失望也好,至少在中国人和中国政府控制的舆论环境里,却是受到鼓励和表扬的。这就进一步催化了民族主义的情绪。当这种民族主义情绪走向敌视西方一切的价值观,包括民主、自由的价值观时,走向纳粹主义的道路就开始浮现出来

        不同意,严重的不同意

        • 家园 批驳这种程度的文章,容易得很嘛

          跟89年的学生运动不同。这次的学生运动,其目标不再是“改变自己,适应世界”,而是想“改变世界,适应自己”。

          什么叫改变世界?藏独代表世界?CNN代表世界?西方一些国家代表世界?就算他们真能代表世界,一刀同学哪来的权力代表西方人说‘我们西方人一致支持藏独,跟中国学生敌对’?

          改变世界的结果,当然很难得到。

          ‘结果’为什么‘当然很难得到’?不用解释,因为一刀同学是所有西方人的代表嘛,自然说什么就是什么。

          不管在面对世界是愤怒也好,失望也好,至少在中国人和中国政府控制的舆论环境里,却是受到鼓励和表扬的。

          一刀同学暗示全世界都在反对我们,所以我们对外时只会有敌对与负面的情绪。我看一刀同学就算不能代表西方人,至少代表CNN是没问题的。

          这就进一步催化了民族主义的情绪。当这种民族主义情绪走向敌视西方一切的价值观,包括民主、自由的价值观时,走向纳粹主义的道路就开始浮现出来。

          综合以下‘事实’,一刀同学的逻辑无懈可击:

          1.我们跟全世界是敌对的

          2.一切敌人赞成的我们都将反对

          3.敌人说民主自由是对的

          4.敌人还说纳粹主义是错的

          嗯,这就是他对‘学生运动’的理解,大概在他眼里中国学生的平均智力只有猴子的水平。

          • 家园 ^_^,你这也算批驳?

            我也想看看批驳我观点的文章提供的信息。不过,我没觉得你批驳了我的观点,倒是有点像自言自语。

            另外,至少要指出的一点是,我并没有认为谁智力水平有问题。不管选择何种价值观,都是选择的问题。相反,我倒认为那些信奉纳粹主义的人,往往认为自己的智商高人一等。不过,我认为希特勒也好,戈培尔也好,隆美尔也好,都不是蠢人。

            • 家园 你这也算辩解?

              一句含混的‘自言自语’就想推掉别人的质疑?

              起码给些能让人信服的理由吧。

              比如说,证明一下被引用的那些话不是你说的,全是我幻想出来的,所以我在自言自语。

              做不到的话,也可以论证一下何谓改变世界,为什么很难得到,再解释一下学生是如何对整个世界愤怒、失望、甚至产生纳粹倾向。你要是论证得好,理据详实,自然就显出我的质问十分错误、荒唐、吹毛求疵了,是不是?

              要不然,光有一堆结论,没有起码的举证论证,被人质疑了就推说别人是‘自言自语’,这样会有说服力吗?你要是觉得有,那就当我啥都没说过好了。

      • 家园 此文比较长,观点比较乱,不多说,就回复两个事.

        第一,关于保钓.2003年,才有中国大陆第一次出海保钓,随后引发了当时一次比较强烈的民族主义情绪的膨胀.所以"虽然有保钓活动的时断时续,但是,自从中国驻南斯拉夫大使馆被炸,让政府领悟到了“民族主义”的人心可用"这句话我觉得不妥.

        第二,你认为:

        "目前,在80年后出生的一代人,在这种“复古”的文化隐形环境里,面对官方在处理国际问题上的民族主义态度,自然而然地也采用相同的方式,就不足为奇了。

        这个看法也比较诡异.首先我们这些80后基本就没有几个人对CCTV这样的政府喉舌有过信任,很多时候对于政府处理国际事务的态度也是比较看不上的,说我们采用相同于政府的方式明显不太对头.我认为我们多是采取了其他国家的民族主义方式,或者说采取了世界上普遍的行为方式:游行抗议.说真的,我还真想不出来有什么国家面对这样的状况却无任何反应.如果有国家没有民族主义情绪的反映,那才是怪事.

        • 家园 回答

          保钓活动,从七十年代开始,台湾人就已经进行了。到后来,有了香港人的参与。对于这些海外的保钓活动,大陆政府一直不予理睬。这些活动体现在一次次的保钓行动上,并不是一个连续的运动。这也是我说“时断时续”的原因。

          大陆政府不予理睬的原因,估计很多。其中一个原因,我想,跟这些参与民间保钓行动的人,大多属于反党民主派有关。总不好昨天刚说人家是香港的汉奸捣乱分子,今天就表扬他们是爱国同胞吧?^_^

          政府不是用CCTV来指挥青年学生,而是创造一个什么行动获得鼓励,什么行动获得惩罚的方式来诱导青年学生。比如,除了反对帝国主义,没有其他的政治行动可以保证参与的人不被国保哥哥请去喝茶的吧?中国泛蓝联盟几个人的聚会就可以引起一系列的反应。几万人的聚会,除了高喊反对帝国主义,警察会让大家安全回家?当然,政府对于这种群众集会游行的事情,也是非常小心警惕的。

          而在一个大环境里,鼓励和压制某种观点,是可以左右其发展的。当官方不仅支持,并且参与各地祭孔祭祖活动,京剧进课堂,号召读经等等行为,就造成了一个鼓励“复古”的舆论环境。在这个环境里,顺着舆论流向发生的言行,就得到了表扬;逆着舆论流向的言行就被抑制了。这种效应是会被不断放大的。参与其中的人,很难说是究竟自发进行的,还是被环境诱导的了。

          从这种状况考虑,无论那个王千源是何种观点,她采取跟大多数留学生不同的言行,都非常勇敢。当然,她也付出了代价,就是被“踢”出了中国留学生的“团体”。连CCTV都说她是最丑陋的中国留学生。她的中学母校甚至开除她的学籍。

          政府一直不放松言论管制,就是为了制造这么一个控制舆论的环境。在现在这种状态,像天涯这样的大网站,都是由政府宣传部门的人员直接插手管理的。更不用说中华网、网易、新浪这些门户媒体了。“五毛党”可不是杜撰的传奇故事。^_^

          • 回答
            家园 你这就有点不着调了

            惩罚?其实你不要跳出来碰那宪法四条,我还没见什么人受什么惩罚。奖励?“五毛党”?有些人就是不相信违背自己想法的事居然是大多数人的自由意愿,自己爱:“创造一个什么行动获得鼓励,什么行动获得惩罚的方式来诱导青年学生”,非要说别人是这样。我倒是建议政府宣传部门是要学学中情局建立这种部门,可以增加就业和公务员职数,哈哈。

            • 家园 你可以试试

              你可以试着上街游行要求铁道部长引咎下台,或者组织个什么活动来对本地事务发表意见,比方说市政府造了个什么楼花钱太多啦,市长应该怎么怎么...看看政府能不能允许。

              当然你也可以未经允许直接上街,到市政府钱抗议上访。看看过后有没人找你喝茶...

          • 回答
            家园 在一个任何事件都会泛政治化社会里没有第三条路走?

            问题在于大环境就是要祭祖,就是要听昆曲,就是要穿汉服。

            我的看法是政府对此作出了它的反应,而不是引导然后出现了这些事情。

            对政府而言,对某种观点不是压制就是鼓励,用什么什么去暗示引导,所以在一个任何事件都会泛政治化社会里没有第三条路走,这是按你的说法。不管是抓是放,甚至是漠视之都会表达一个态度,于是政府永远都是掌控了舆论的……这也太YY了吧?

            伟大不在于青春期逆反心理,从这个意义上说,无论王吃的是什么东西,如果全世界的人都吃饭但王却吃点别的什么玩意,这难道也是非常勇敢的吗?

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