主题：【原创】人民错了 - 六四19周年纪念 -- 加东
- 复 8x8人民是苦主
家园 【讨论】可怜邓公 文革乱吧，可是共产党的位置那是铁板钉钉的做梦都不可能动摇的。不能这么说吧 邓公是和苏联比时间
如果苏联解体前中国改革没攒下那份外汇 苏联解体后中国就再也攒不下那份原始资本了
然后呢？然后就走资到底啰，就是各位眼前的中国啰走资派只要坚持四项基本原则就是有中国特色的社会主义
批邓是很危险的
现在拥护邓的还是大多数
如果否定邓成了多数
到时候打破四项基本原则就没有力量出来维护了
批邓最符合哪个阶级的利益难道还不清楚吗
- 复 8x8人民是苦主
家园 请问阁下的词典里面“人民”指的是什么？ 人民是苦主，只不过“施苦”的人是谁，这是个问题，如果邓不那样做，人民会怎么样，也是个问题。
只不过，似乎这些很多人是不会去关心的。
家园 问得好啊 但是，那位河友的思路显然非常独特，认为“现在的中国”是个非常不堪的存在。
和这样“独特”之人，估计没法正常沟通。
家园 邓88本身做的没错 但是要搞清楚责任，就是国家是怎么到了88这一步？
人民有什么错？10年改革开放还不是跟邓小平在长征中一样，“跟着走”。
说白了，88是人民付出极大的代价给邓小平的10年改革开放的错误垫背。
但是邓小平不思悔改，起码的罪己诏没有，错误推给别人，暗地里坚持错误路线，
92南巡以下犯上，以鱼死网破的无赖手段逼迫党，把人民再次推入水深火热之中，
到如今，简直积重难返。
家园 又见精英啊！精英啊精英啊精英啊…… 照您老说，我们生活过得好了，就是人小平同志的罪恶了？？？
水真的好深啊……好深好深啊…………
不是我说您的，您先来看看现在古巴的样子，再评论邓公吧。这可是个现成的开放初期的社会形态。
有些东西，是必然产生的…………人所要做的只不过是把它控制到可控范围之内，我觉得相比于现在的古巴社会来说，中国人做得挺好…………
当然，个人看法，莫生气
家园 根据CIA的新手册，现在古巴的人均GDP可比中国高得多 而且这个估算我认为是正确的。
古巴去过没？我去过，而且周游过那个岛。
哈瓦那看上去没中国的北京、上海发达，大致相当于二线城市水平。但是出了首都的地方，和首都差别也不大，绝对比中国内地的乡村好得多。人家普通农民的生活，比中国普通农民的生活水平高得多。
考虑到人家农民也有免费医疗、教育，考虑到人家一直在备战，我不认为中国的发展比古巴成功。
家园 那么，您认为是政府机关报告的GDP符合普通老百姓生活水平 还是自己亲眼见了比较合适？？？我在这里生活了两年了
古巴人的两极分化很严重，富人很多（我也见过用几千红比索眼睛都不眨一下的人），但是这种富裕不是建立在本国经济基础很棒，人民生活水平极大富裕的基础上的，古巴人兑换红比索的美元来源除了少量在涉外机关工作的人是实实在在挣来的以外，剩下的美元收入来源都是通过在国外的亲戚转账过户得来的（这部分数额相当巨大，这也是为什么古巴对美元征重税的原因之一，至于为什么会有这么多古巴人在国外……回头开个题细说），或者是把国营厂的咖啡，雪茄，通过非法渠道导向国外，然后再从国外走私电子产品，毒品，等等东西来古巴获取暴利得来的。
举个例子，古巴普通工人的工资是500比索，一头蒜5比索，一千克猪肉就要80比索（这里说的是土比索），也就是说工人一个月工资也就够买12斤猪肉，，当然这是想吃的好点的选择，吃得差点，供销社有土豆，包菜，红薯，米，黑豆，鸡肉，每个人一个月就那么点东西，勉强够活。
您说的出首都去的地方是Santa Clara吧？或者是Varadero??SC是古巴第二大城市，至于VB么……古巴人说那里不属于古巴。Santiago没有去过，据我的老师说（他是那里人），那里的情况根哈瓦那差不了多少，我去过Matanzas,Cienfuegos,SC,这些地方除了SC还有点都市感觉以外，其他地方就像国内的小乡镇一样（我发过一系列古巴的图片，里面就有Cienfuegos）.
您还是只看了哈瓦那光鲜的一面啊…您住的是habana libre么？或者是Hotel presedente?这些在vedado区的建筑是古巴的招牌，当然好得多…建议您下次去的时候去老城的深处游一游（当然，还是注意安全吧）……或者是在任何一座菜市场前看看，就大约能知道下古巴人的真实生活方式了……很清苦，真的。
当然，国家小，还和国际社会封闭，当然发展起来难得多……
但是古巴的社会福利确实要比中国高得多，这个不可忽视。
Ps:网上有一张Vedado区57年的彩色照片，您去看看，然后再看看Vedado现在的照片，对比一下有哪一点不一样…………这个有比大家来找碴啊…………
家园 古巴的侨汇当然是比较多了 还有一个优势，是美国对古巴的封锁不是很严密，至少西班牙等拉丁系国家和中南美国家和古巴还是有贸易往来的。
哈瓦那的老城俺去过，不过是古巴政府官员和警察陪着去的（我们是一个部级的代表团，领导说就是要看看比较差的地方）确实如你所说，老城比较差，陪我们的一个古巴官员也承认这个问题。
但是和我在湘西南挂职调研的感受相比，古巴还是好的多。
生活水平的问题，中国穷的地方比古巴穷的地方差的不是一点半点，再考虑古巴的福利（我们的农村基本是没有的），CIA的报告是反映实际情况的。
家园 国家大了，高福利是很困难的吧…… 古巴……真的很小，再加上其为“由马列主义，何赛马蒂思想所主导的‘真正的’社会主义国家（古巴宪法里面说的）”，所以应该说它是应该并且有必要做到全民福利的国家……我很羡慕古巴的高福利，但是我并不认为在我们国家有必要做到这种水平的福利……三保足矣。
至于您说的……封锁不是很严密…………这就是古巴的悲哀了。那几个和古巴做生意的国家除了几个拉美兄弟以外，都是趁机抬价，古巴人就是有钱也买不了好得……（这也是为什么古巴人选择宇通，华为这些中国企业做生意的原因）
您前面说的哈瓦那大约相当于二线城市，鄙人乃是兰州人，兰州算是个二线城市了吧（虽然是省会），但是我不觉得哈瓦那的发展度要比兰州好……这是抛去个人感情说的。要么我对您说建议您去看看57年哈瓦那的照片呢，就算是Vedado，也是很长时间都没变过了……要知道哈瓦那原先可是被称为世界大都市之一的地方……
前面说的是发展问题吧……扯远了扯远了…………我只是想表达一个问题，其实现在古巴社会面临的问题跟当时我们差不多，高通胀，低收入，官倒（倒雪茄），军倒。这种情况下……没可能把握的万无一失……要知道Raul常常说要以xp同志为师学习中国的发展经验呢，这可不是口号，古巴党和政府方面真的是很关心中国党和政府的一举一动，好像在古巴政府内部专门有一个研究会就是干这个活的，不断地向Raul报告中国改革开放的得与失…………所以我觉得我们做得挺好的……
家园 50年代的哈瓦那与20年代的上海是类似的 这种所谓的繁荣，本质上是殖民者的乐园。当时的哈瓦那也算不上是世界都市，是美国冒险家发财的地方。我在哈瓦那住的总统饭店，革命前就是美国人的产业。
关于哈瓦那和兰州的比较，看所处地位吧。兰州是省会，全省资源集中，沿着黄河两岸盖了不少楼，看起来很漂亮。如果是省、市机关干部或事业单位的人，生活水平应该比哈瓦那的普通市民好，但是兰州棉纺厂的下岗工人要有古巴人的福利水平，那就谢天谢地了。
此外，比较也要看地方特点。你算古巴的猪肉价，可那地方常年湿热，根本不适合养猪，饮食中就是鸡肉、海产品多。在古巴看猪肉价，类似于你在兰州看海产品价。
古巴中央政研室（跟我们的政研室类似）确实很关注中国的发展，但他们对我们的问题也看得很清楚。RAUL同志还是比较谨慎的，在美国改变对古巴的敌对政策之前，他也不会冒险。
家园 拉面和雪里蕻两位兄弟都得花 言之有物，坦诚且诚恳，非前面那位“小”兄弟可比
家园 花，然后再说下…… 兰州的情况是公务员、企事业机关人员属于较高收入阶层，您不应该拿一小部分人平均生活水平和大部分人的平均生活水平相提并论么……
关于福利……我一直说对于人口基数过大的国家来说，高福利是一场灾难……但是我相信在一些时间以后，一些基本的福利在中国是可以做到的……
我谈猪肉的意思是古巴人多数吃猪，鸡肉虽然多，但是并不是说古巴人天天吃那个东西。再说海鲜，虽然海鲜要比内陆地区便宜的多，但是算下来如果单靠工资，古巴人还是吃不起诸如海鱼之类的海鲜的（大部分出口或者做罐头，古巴的罐头工业很著名），所以，我认为单方面比较猪肉价格不矛盾……
Raul同志是个明智的政治家，虽然古巴国内批评他走中间路线的人不少。
家园 del