主题：薄熙来看来有两把刷子 -- 晨枫
家园 这是谣言吧？ 我的大连朋友说大连下属的县是辽宁五强县之一，这叫像非洲？我倒觉得是城市搞不好的人的酸话。
家园 用不着激动，我只是说农村人口太多就不可能提高他们的生活水平， 如果城市不能吸收农村人口我们就没有出路，尤其是已经在城里的农村人口，不是吸不吸收的问题，是怎样吸收的问题，如果我们要达到发达国家的水平，农村人口必须大大减少，因此城市基础设施还要加强建设，因此我才主张不要把有限的财力放在将要逐渐减少人口的农村，而是多放点在基础设施不足的城市。当然首先要改善进城农民和弱势群体的处境。至于粮食安全，我觉得把很多人放到农村并不是解决这个问题的必要条件。
家园 你自己算一算算术 2006年国家统计数据
总人口131448万 城镇57706万 乡村73742万
按某些专家估计，农村只需要1.5亿即可那么有58000万人要安排到城市。这已经超过了目前城镇的总人口数量，如果城镇人口按比例增长这意味着全国每个城市人口数量翻番。
你觉得把这58000万人都放到城市里面他们都能享受到城市的生活水平么?
- 复 你自己算一算算术
家园 我朋友还说了大连农业不错 称得上是中国重要的水果和水稻的产地。
苹果和桃的产量在全国排名很高。
- 复 你自己算一算算术
家园 慢慢来吧，，但要从现在搞起，当然不可能一下吧这么多人赛进城市， 我是说要逐步把进城农民变为城里人，这都是要花钱的，据我看统计数据的印象，现在大体上每年有百分之一的农村居民变为城市居民，能不能稍微再高那么千分之一呢？当然这要算帐了，不是我们所能及。但我还是觉得要尽量把资源用在城市化上，尤其是用在那些实际已在城里的农民身上，即使如此，城市化当然也是需要几十年才会实现的。
家园 不管怎么慢慢来，结果是一样的 最终城市不可能承载这么多的人口。
更关键的问题，不能借口城市化而忽视农村建设，坐视城乡差别不管。否则要么城市被农村贫民淹没，要么城市被农民造反的战火烧毁。
家园 最终城市可以承载这么多人口，看看日本就知道，中国的前景也不那么悲 观。至于城乡差别，也只有靠城市化来解决。
家园 日本粮食不能自给，中国学得了么 日本其实相当于把其他粮食出口国当作他的农村。世界上有哪个国家能当作中国的农村。
以中国的人口，想要再城市化近6亿人，不只是农村劳动力的问题--城市化首先带走的是农村的壮劳动力，而且是可耕地面积减小环境负担加重的问题。
中国本身就是特例，用不着啥都要跟所谓的发达国家看齐。
另外我继续问你，为什么城市化就要忽视农村建设？
家园 你的意思我明白了，你是认为我主张城市化而忽视农村建设， 但是要看建什么了，而且本质上是个平衡与算账的问题，是到底在那里建设更合理的问题，那些农田基本建设，水利建设，粮食直补，我都不反对，但是例如学校，是让那些民工子弟在城里上学，还是让他们作为留守儿童在农村上学更合理呢？当然我也没有主张一定不能盖农村学校，还要看需求吧，但我认为应该让这些需求尽量在城市实现更合理，更有效率。至于粮食自给问题，我认为与到底有多少人生活在农村无关，尤其是现在农村劳动力仍稍有过剩时。而且我本来也是主张慢慢来，首先惠及那些实际已在城里的民工，这一点我想你没有异议吧。不管中国是不是特例，但是要进一步提高生产生活水平则在农业劳动上投入的人力不可能太多，这一点不会变，中国离这个比例还有距离，我想你也不会有异议，不过是不是还要城市化六亿人，则还要算帐，也不是我所能及。城市化首先带走壮劳力，现在已经发生了，这是农民的合理选择，年轻人文化高，农活干的少，更容易适应城市的竞争，所以进城的主要是中青年。老年人务农经验多，当然在家务农。所以对于农村，当务之急不是建这个建那个，而是给下一代愿意务农的人建立更大的舞台，给予更大的帮助，按比较少人务农的前景规划新农村，要是平均撒胡椒面，恐怕要误事。这也是需要算细账，因地制宜的事，我也够不到。但是我看那句城市盖的像欧洲，农村盖的像非洲的牢骚所显示的一省之长的眼光里，似乎没有看到农村将要有的变化，所以我要说两句。
家园 我想不把你理解成忽视农村建设都难啊 我就不很赞成现在说什么建设新农村，现在这么多人怎么建，很多人绝大部分时间在城里，应该在城里为他们建点啥。这句话该怎么理解？？
你也终于意识到增加城市人口过多不现实，但看你的原话
果我们要达到发达国家的水平，农村人口必须大大减少我给你按要增加6亿城市人口都是往少了算的，美国农业非农人口多少？按这个比例中国要增加几亿人口？
家园 第一句话的意思是不能按现在的人口规模建新农村，关于第二点， 我从未说要一下把农村人口变为城市人口，不过是说要逐步进行，但我还是认为要把多数农村人口变为城市人口，至于是否达到美国的水平倒未必，据我见到的数据，美国是不到百分之五，而日本是百分之十左右，如果要按我们现在的速度，达到百分之十需要约四十年，我认为达到百分之十还是可能的，也是应该的，当然很困难，需要的资金之类也必然很多，所以我才反对盲目在农村建新农村，应该在城市里建点啥。至于说几亿人口，难道因为多就让他们永远住农村吗？
家园 只要配套设施完善，住在农村有什么不好？ 先在农村的问题是缺乏配套设施。如果配套设施完善，无论居住面积，居住环境都远超过城市。
美国城市化的结果是大量的富人涌到周边的小镇居住，很多小镇也就几十户人家，比我们的农村大不了多少。
目前中国城市生活令人羡慕主要还是设施完善，如果农村的水电煤交通通讯设施跟上，你想请农民搬到城市住只怕他们还要考虑考虑。
家园 我说的农村人口进城和你说的美国富人住周边小镇不是一件事， 住周边小镇也是城市居民，而且重要的是要工作在城里，不能住太远，所以只能挪到城市及其周边，如果只靠那有限的几亩地，农民是支付不起那些基础设施的。更重要的是在农村分散建各种基础设施代价极大，远不如在城市建经济。现在给偏远地区建的很多基础设施都是赔钱的。在农村建一份的够在城里建两份，当然在城里建清农民进城来合理。当然到时候必定有愿在农村生活的人，但应该多是些富人，到未必是农民。
家园 你的不能太远怎么定义 俺的美国同事不乏有驱车100英里前来上班的。这是不是你定义的“不太远”？
你终于承认基础设施跟得上，居住在农村也不错，这是个进步。
至于你的几十户小镇居住的也是城市居民，我们不妨把离开城市100英里的几十户的农村也改名字叫做镇，也说那里面住的是城市居民，配套设施跟美国相应距离小镇一样，反正就是一个名字问题而已。
美国经历了城市化-〉人口过多-〉城市居住环境恶化-〉逃离城市的过程，我不明白为什么我们还要向他们掉过的沟里再摔一遍
家园 我们还远没有到美国逃离城市以后的城市化程度，也没有钱在农村大建基 础设施，逃离城市，美国人逃的起，我们逃不起，何况重要的是多数人不能逃离城市的工作，要按城市工作的需要居住，至少在中国，在大城市，多数人也不可能驱车一百英里去上班，恐怕要坐地铁了。大量的人住在特大城市及其周边，有经济上的合理性，大城市能解决的问题（经济问题）不是中小城市能解决的，互联网也不能解决这个问题。因此，你说的不要重新掉进美国的沟里的说法，如果是指多数人要分散居住，我是不赞成的。我反对的正是离城一百英里，分散的为在城里上班的人盖些十几户的小镇这一类主张，因为在经济上不合理。