主题：我看津巴布韦土改(四续）-土地问题的解决路径 -- wage
家园 不管什么“智慧和合适的手段”，赎买政策是肯定不可行的 你要举可以举些更有可行性的设想来。
如果没有建设性的东西，只是翻来覆去的说“这也不行那也不行”，那就是废话
家园 悲哀 仅仅希望不流血，仅仅希望尽量少的侵犯人权和产权，就是废话？今天又听说昆明发生汽车爆炸，在这些爆炸案制造者的眼里，这些受害者又何尝不是他们“正义事业”的必要牺牲品？
新政府自己也曾经制定过比较切实的计划。为什么没有得到实施的机会？为什么皇帝的新衣总要维持到最后一刻？
- 复 悲哀
家园 说“废话”是因为可行性，请你不要误解或者故意歪曲。漂亮话谁都会说 你说的新政府那些“制定过的”“可行的方案”有哪些，不妨列出来讨论讨论，谢谢
家园 莫非你真的以为土改一定要杀那么多的人？ 通过土地赎买，实现和平土改，一直在我党内部就有讨论。还有之前搞过的减租减息运动，也是变相压低土地价值的一种有效手段。而这些手段和方式之所以被否决，是因为有人嫌这种方式太慢，太和平。
土改对待富农的政策，从一开始的保护富农所有土地和财产，到后来的限制，消灭富农的政策。一左再左。
三大改造的开始目标时间是15年，为什么会一减再减变成五年。在过程中出现的那么多问题，有人提，为什么没人理？上有所好下必甚焉！！从这个角度看，也许流血真的是当初唯一的选择。问题可以有很多种解决方法，而悲哀的是，历史永远无法假设。
家园 无 和平赎买，话是好说，钱呢？黄金外汇全给搬走了，税收到了几十年后，你拿什么来买？印钞票么？
家园 国民党在撤退台湾前仅税收就收到197X年 del
家园 很多人死于土改，但并不因为土改。 新生的政权总有一个敏感和脆弱期。让我不明白的是很多人的双重标准。法国大革命对贵族不择手段的滥杀就是浪漫而崇高的。中国大革命造成原有统治阶级以及附庸被杀就是草菅人命。呵呵，想不通。
家园 我们这里我说句良心的话,土改真的没死人. 我们家族六年的孩子死于那个时候.不过不是因为土改,是清匪反霸.
土改的时候,所以地主的土地都收回从新分配.连家庭财产中很大一部份也没收.我们家族里全部是地主.土改的时候大家也可以分到点田.我们家解放前是什么都没有.一切都是家族的.就那个时候分到五亩好田,今天田契很在.
不过清匪反霸就死很多人.反正这段时间我准备把这些事情写出来.
至于那些孩子是怎么死的?
有这样几种死法,浮财给没收.没饭吃饿死的.家里大人死了他们不小心意外的.还有一些流浪出去给人杀死的.
其实,我们家族组上曾经是怎么这里大户.一门三举人,父子同登科.(现在还有这块牌匾)而我们组上五百年来到我们这里做县长一任.朝廷赐宗庙.所以就在此地开宗.那个祖先死后.家贫.各子分散了.几代后又出一四品官.
这以后我们才开始兴旺.到清朝的时候.中午的时候出门.日落前走的地都是自己的.
但到民国的时候大村就有三千多人.所以那些地也不算什么了.但我们是大家.私产不多.而土改的时候我们这房人全部是地主.但土改的时候我们这里不打地主.
不过同时候的清非反霸就死人多了.至于什么是恶霸?我们这房人有在解放前有军官,有警察局长,有大商号等.当然这些人一部分给镇压了。
还有当时我们这里有个青年军事件.(不知道河里那个大拿知道这事始末的?).我父亲说过当时他们武器都已经发下去.给来给镇压了.在那个事情后很多有有牵连给死了.而我们家族不少人参加.所以死人不少.
说土改死人,有些地方是有的.但那是财产没收后自杀或者是饿死的.但我们老家村子没有给打地主打死的.就是清匪反霸.
我父亲是怎么过的?他是个正经的国民党员,自卫队的队长,但他没事.认识我父亲的人这样和我说过.五二年的时候在县城里.整天带着枪.和县政府的人在一起.
有心情的时候我再说这些事情吧.很多人对那些日子那么怀念.但他们不知道那时候中国的农民是怎么过的.
公社化前的余粮.六一年后的缓和.文革的灾难.等........
习仲勋七八年在宝安视察外逃事件的时候问那些外逃者,为什么要跑?公余粮完成了没有?您看,多笑话.人家命都不要去投奔怒海.还要人家给你完成公余粮.
还是小平干的不错.中国的农民但怀念两个人.刘少奇和邓小平.因为这两个人一工作大家至少有饭吃.
算了.等有时间我再把他们的事情拿来说说!
家园 能给我一个，您这个要写的故事的的链接吗？
家园 土改是农村积怨总爆发的一种形式，当然不排除其中有许多冤案。 对法国大革命时期的作为，了解之后也就不会认为他是浪漫而崇高的。您提起大革命，我突然想起拉瓦锡来。这个著名化学家拉瓦锡就是在这场大革命中按照惯例被砍了脑袋（事后被证明是冤案）。拉瓦锡死后，拉格朗日惋惜道：“仅仅一瞬间，我们就砍下了他的头，但是再过一个世纪也未必再有如此的头脑出现。”（Il ne leur a fallu qu'un moment pour faire tomber cette tête, et cent années, peut-être, ne suffiront pas pour en reproduire une semblable.）任何革命都伴随着遗憾，关键是这场革命后，社会是否进步了。否则得不偿失。
家园 你在说另外一个问题，即“土改是否一定要杀那么多的人”，而 之前我们说的是赎买的问题，土地问题上赎买是否可行的问题，或者台湾那样的赎买是否可行的问题，一码是一码。
至于杀人的问题，好像第一你把解放后的镇反也混淆进来了，第二，“消灭地主阶级”本身并不等于要杀人，即使说执行中出现了扩大化，也不等于说如果不这样，就只能靠赎买。共产党的确可以采取柔和一点的政策，这个可以商榷，可赎买？请告诉我拿什么赎买？
家园 赎买是有基础的 我前面说过，政府给全中国所有工商业者核定的私股资产总共仅值24亿元（旧币）。在上海，政府兑换超过总发行量一半的金元券仅花费36亿元（旧币）。而政府在1949年后期，每个月新发行的货币都在数千亿元以上。
如果认为我把镇反处决的人数和土改处决的人数混为一谈。要知道，除了少数大城市。在占全中国大部分人口的中小型县市，镇反运动是作为土改运动的配套机器（杀人机器）的。反奸清算本来就是向地主斗争的最主要也是最简便易行的政治方式。给你头上扣个“反革命”的帽子，拖出去杀了，那是最直接和有效的土改方式。而我所引用的150万人和50万人的数字，是有官方记录，经过“人民法庭”审判批捕和处决的人数。如果包括那些没有官方记录的，实际土改处决的人数只会更多，不会更少。至于这些被土改革命掉的“地主反动派”，是不是真的歉下老百姓累累血债，罪该万死。你可以参考大城市镇反的杀人情况。（需要注意的是，比起下面县市的土改，大城市的镇反运动可以说是小心翼翼，温情脉脉了）。这方面情况，北大杨奎松教授的《上海“镇反”运动的历史考察》可做参考。
至于把最近的农业成就都归功于暴力土改，那么联产承包责任制和杂交水稻又该放在什么位置呢？营养不良是60，70年代出生一代的通病。很多入伍新兵都需要绑腿。而50年代出生的，就更不用说了。7，8个里面死掉1，2个是很正常的事情。请问这些又该归功于谁？
我再重申一次，我不反对土改，我反对的是在控制了全国政权之后，还继续使用暴力，通过大规模的杀戮和关押，来进行所谓的革命。为了虚幻的纯洁的“乌托邦”理想，忽略最基本的人权，破坏社会最基本的秩序，必将为此付出沉重的代价。如果我们在经历了有史以来最大的人为饥荒，丧失了一整代人的教育机会，经历了最为惨痛的社会大混乱之后，还继续为之大唱赞歌，那么历史或许也真的没有什么用处了。