主题：回复雷达兄的问题 -- MRandson
家园 放开道义不谈 资本主义的原始积累是要制造经济危机的。目前，中国的积累速度是在加快，没有减慢的迹象。更谈不上洗白。
英国与西班牙发展思路不同，两个国家都既发展技术，又扩大殖民地。不过，英国资产阶级革命之后，限制了贵族的特权，更倾向工业革命提高技术，发展生产力。西班牙倾向扩大殖民地，扩张海军，获得洲际贸易垄断的利润。当遇到一个技术上比自己领先的国家，海军被击溃的时候，便要衰落了。个人观点。
家园 提出劳动价值理论的目的是为十九世纪工运助威呐喊 你将马克思的人道主义精神，社会研究，政治抱负和经济学研究混为一体，你的经济社会上的学术思考就变成了漂亮的口号鼓吹。
这里我只想讨论经济和技术问题。
劳动密集型制造业<制造业<工业<实物生产行业（包括农业和采掘业）<经济行业（包括各种服务业）<社会生产（包括艺术，文化，科学）<人类活动（包括不产生可交换产品的活动）
人类社会的所有财富，是由社会生产或者人类活动产生的。而老马对劳动密集型制造业进行了高度抽象和概括后，提出了剩余价值理论。接着试图通过演绎和逻辑，外推到社会生产或者人类活动。但在我看来，他的外推是不合理的。复杂劳动问题，地租问题，前人劳动成果衡量问题，垄断与特许精英问题，都没有得到解释。这是行业上的局限性。
另外，随着100多年的发展，目前的世界，稀缺的不是提供简单劳动的劳动力资源或者资本（现代金融业就是一个可以凭空产生资本的产业），而是自然资源，复杂劳动和垄断特许地位，剩余价值理论对这些问题不能给出有效分析与指导，只能依靠劳动密集型制造业与之类比和外推，自然是过时的理论了。
马克思提出劳动价值理论的目的是为十九世纪工运助威呐喊，是搞政治，他们认为产业工人代表未来社会的生产形势和组织形式，但在本世纪30-40年代，这一预测已经失败了。当时的经济学家已经发现，现代工业生产出现了设备中心倾向。由机械设备+工程师+熟练工人-》自动化设备+维护人员+非熟练工人-》自动化设备+维护人员-》自动化设备。
新的产品的生产，可以由自然资源+前人制造的工具+极少量（甚至不需要）当代简单劳动完成，从量变到质变，当地简单劳动与自然资源，前人劳动，复杂劳动的关系发生了急剧变化，与此相对应的，就是发达资本主义国家产业工人阶层和工人组织的萎缩。
家园 多数人的利益获得扩张，经济整体最终才可能扩张。 经济学是有阶级性的。资产阶级拥护资产阶级的理论，无产阶级拥护无产阶级的理论。用资产阶级的理论指责无产阶级的理论的缺失，是永远不会有结果的。意识形态不一样的人，理论基础不一样，没有什么可以辩论的。最终决定结果的，是阶级的力量对比。
国富论、通论、货币学派，也都不是完美的。
社会科学都是这样，没有超越阶级的经济学知识。
国富论为什么写？是资产阶级要求减少贵族特权。
通论为什么写？是为创造幻觉货币做理论基础。
有超越阶级的理论吗？没有。
有不能推动社会进步而流行的理论吗？也没有。
上世纪三四十年代，美国和欧洲工人运动都很蓬勃，用的都是马克思的理论。在这个过程中，罗斯福、刘易斯、杜鲁门、麦卡锡先后登场。
最终的结果也就工人待遇的提高，工人阶层和工人组织的萎缩。资本主义由野蛮转入文明。今天的欧洲就很接近马克思描述的社会主义。
每种理论都有兴盛的背景，譬如自然科学的环境设定。一种理论能流行，说明这种理论符合多数人的利益。换一个说法，就是社会需要这样的理论去推动社会变革，或者维护这个社会的继续存在。社会变革以后，或者随着生产力的发展社会的进步，这种理论的环境背景，社会基础削弱了，理论就慢慢衰落了。
国富论、资本论、通论，都有这样的起伏的过程。
不过，有一点是可以确定确定的，当一种与官方理论违背理论在民间流行的时候，经济酝酿着巨大的问题。多数人乐于接受这种理论，意味着多数人的利益与官方理论维护的利益相违背。官方理论的运行方式，让多数人的利益受到侵犯，所以官方理论不能让多数人认可。经济是平衡的过程，多数人的利益获得扩张，经济整体最终才可能扩张。伤害多数人利益的理论，最终必然造成经济的停滞。
不能因为发达国家，借鉴马克思主义进行社会改良，导致社会结构的变化。否认今天中国经济需要马克思主义的指导。一个病人看到别人康复了，于是拒绝服药，却忽视了别人恰恰是服药才康复的。
每一种理论，都需要一定的环境背景。今天的中国很适合马克思主义。中国现在也很需要马克思主义。与其用资产阶级的理论分析无产阶级理论的错误，不如反思为什么无产阶级理论在中国复活。
没有什么是偶然的。人类社会有自我康复的功能，会自动提供药方。如果拒绝借鉴马克思主义的经济调整这副药的话，那么不久就要有社会动乱的药方出现。这副药更难喝。
至于用成熟资本主义国家的理论分析现在的中国，那还太早，是下一步的事情。
家园 “提出劳动价值理论的目的是为十九世纪工运助威呐喊”——赞 当时的政治经济学的社会价值就是解释价值增值部分的来源——很简单，资本主义的支持者必然主张资本是增值的源泉之一，反对者自然认为劳动是唯一源泉。说白了，新生的资本主义制度是不是有合理性的意识形态辩论而已。
我的看法是：这种争论只有政治意义，没有科学研究的意义，因为根本不能通过推理和控制变量的试验来检验说法是否正确——因为价值增值就是资本和劳动结合的产物。当然，你可以说资本是过去的劳动的物化，但是这样就带来两个麻烦——一，如果要把这个观点贯彻到底，那么除非从原始人用石头树枝制造工具开始算起，否则就不能排除资本的参与；二，如果是资本是物化的劳动，那资本获得利润，也就是另一种对劳动的报酬，又有什么不合理的？
相反，土地资本劳动分别获得地租利润工资，是对现实的直观描述，和经验更加契合，所以更容易被接受。如果说接受劳动价值论，收取房租，就是不合理的——不知道这么说是否符合逻辑。
只要接受劳动不是价值增值的唯一源泉，那剩下的就是分割比例的问题，那就是一个相对竞争能力谈判能力的问题了。很不巧，中国是一个劳动力过剩和资本不足的国家，所以劳动力的谈判能力很差。
家园 恩 中国的主要稀缺资源在许多情况下，没有谈判的可能。地租就是这个价钱，不愿意就别住。官民之间博弈是主要的，劳资博弈是相对次要的。
企业的收入，先要扣除房租，才能给工人开工资；企业给工人的工资，先要包含对应房租的部分（未必是全部房租但是必然与房租的高低相对应），下一步才是工人可以消费的部分和企业主的资本积累之间的博弈。
中国的资本是过剩的。相对目前的生产模式，中国的资本是过剩的，是掌握在官方手里的。决定权在少数人手里，而决定的方式也不是市场选择。
家园 花。劳动价值理论我认为搞错了因果，解释力很勉强， 有解释不通的就左推又挡。模特们的劳动——猫步有人欣赏砸钞票，我的猫步无人欣赏反被砸砖头。正常的因果是有需要才付出劳动，不是把什么社会平均劳动，也就是我那可怜的无人欣赏的劳动也当成价值的原因。
家园 老马的生产资料公有制和按需分配很大程度上是为自己的理论补窟窿 生产资料公有制解决了物化劳动和自然资源创造价值的问题：既然生产资料不属于任何人所有，那么就不需要为其进行分配。
按需分配回避了劳动价值度量问题：承认瓦特的劳动和普通工人的劳动价值有重大不同，但既然产品的分配不是根据其劳动价值而是根据实际需求，那么精确计算个人劳动价值也没有必要性。
各尽所能又将资源和劳动优化配置问题一笔带过，物质世界极大丰富将资源和能源的有限性完全忽视。
但即使满足这四种主要前提假设，在那种未来社会中，劳动价值理论还是存在巨大漏洞，老马又为未来社会增加了N多的否定性描述，关于道德的，人性的，文化的等等，真是为了解决一个问题，又提出了一群问题，唉。
家园 推翻马克思劳动价值论还是很不容易的. 但是， 现代市场把劳动者作为一个阶级基本上打垮了。
现代市场分工千万种, 劳动者千万种，各种颜色， 蓝色越来越少， 除了中国及类似国家以外。
即使是劳动者互相的联系， 利益交叉， 也是通过市场进行的， 比如工农业之间， 服务业制造业之间， 利益还经常互相有矛盾；
对大多数人而言 （劳动者当然是"大多数”分子）， 他们更多的是作为个人， 市场个体成员， 而不是作为一个阶级的成员， 参与资本主义社会经济生活， 美国的工会势力基本上不成气候了。 劳动者的阶级意识也越来越趋于消失。很难唤醒。 春眠不觉晓， 毕竟他们比过去任何时候好过的多。
相对于劳动者的无"阶级“， 无"组织"， 资本家阶级， 特别是金融资本家阶级， 更有"组织”， 占有更多的社会经济财富，
但是，这个阶级矛盾由于劳动者的无"阶级“， 模糊了， 有矛无盾。
这种情况在中国也差不多存在， 不过中国劳动者的无"阶级“， 无"组织"，更为严重， 更能吃苦耐劳， 精英阶级更精明。
绝对财富意义上， 美国对劳动者"阶级“还是有一定保护的， 有时做适当调整；
在中国， 中共的目标之一是劳动者有"劳“可作， 福利相对少， 或者没有。
中共总的来说， 经济建设指导思想上的认识论， 方法论强， 党政军强。
中共党内外的精英阶级可能成为问题， 将来。
他们当中缺少类似盖茨， 巴菲特那样的真正的社会精英.
美国资本主义的优势之一是它能够不断产生类似类似盖茨， 巴菲特那样的真正的社会精英， 从而对资本家阶级有所制约， 比如分配问题上.
中国精英阶级发家史及其利益相对复杂， 他们脑子里的意识形态相对复杂， 不容易搞清楚。 他们一旦政治上得势， 行为不确定性很大。至少目前看， 他们可以令人称道的言行几乎没有， "作秀”部分不讲.
不知中共对此是否有足够的认识