主题：【原创】民企吞下国企-----聊聊我们的产业升级 -- 脑袋
- 复 一并回复你的问题
家园 怎么一直这么思考啊 现在看见了吧，如果今年煤价电价倒挂的时候，发电厂都是外资的，你觉得会怎么样？如果都放开了，你觉得电价要多钱一度？如果一度电涨1毛钱，国民经济会是另一番麽样吧？
发电，不是单纯的发电问题，全球能源价格我们控制不来，发电企业再给了以追逐利润为唯一追求的不可控资本。你还想平稳发展，估计是梦想。
- 复 一并回复你的问题
家园 你真的回答了我的问题吗？ 电力这样的行业，以现有的技术手段，能否通过市场机制让大家受益？这是我所质疑的。如果你想论证电力（发电）应该可以向外企开放，请先论证电力（发电）应该搞市场竞争。我质疑是因为我看到的电力市场（美、英、西欧、北欧）中大都存在这样或那样的问题，其中一些还是很严重的问题，这些问题我前面已经提到了一些。另外，中国的电力市场就没有搞起来过。
你讲的南美电力市场，受语言条件限制只是看过几篇英文论文和一些报道，具体情况了解不多，只知道智利第一家搞是因为：大军阀独裁者皮诺切特，在CIA帮助下发动政变，逼宫害死民选总统阿连德后，在国内大搞法西斯恐怖统治，弄得百业凋敝、民不聊生、恶性通胀，找美国老爹里根求得救命稻草——弗里德曼师徒若干（前面我说芝加哥男孩，你居然就提出这个来，真是太强了）。弗大师是名符其实的“自由的人”，提出了以“休克疗法”为核心的一揽子新自由主义解决方案，公用事业私有化及开发就是其中之一。据西方主流媒体说弗大师帮助皮大帅化腐朽为神奇，搞好了智利经济，享誉一时。据另外一些人说，搞好了的智利经济只是富人的经济、穷人们变得更加悲惨，这些说法还挺能蛊惑人心的，闹得每逢弗大师公开亮相都有人抗议示威，甚至连给他老人家发炸药奖这种神圣庄严的学术殿堂上都被人闹过。再到后来就是芝加哥男孩在俄罗斯的故事了。
至于智利的电力市场化改革，铜矿公司如比和必拓的前身之一等大用户讲电价降低、供应充足我们经营条件更好了，参与竞价的通共三五家发电公司则讲我们削减了成本、扩大了市场、增加了利润。只是不知智利那样的山地国家老百姓用电是否也能像国内搞“户户通电”那样普及开来，如是那真的善莫大焉了。90年代铜矿公司赚钱赚迷了眼、增产增过了火，碰上国际市场铜价暴跌，智利险些又被拖垮，这几年托全球化的福，铜这种大宗商品的价格一涨再涨，智利电力紧张的新闻屡见报端，当然了我个人倾向于那是国际炒家搞得烟雾弹。
至于你说的产业开放标准，说实话我没有看懂，保密是什么意思？涉及关键竞争力的高精尖技术产业又是什么？用你的话说，电力够不上这些标准，应该开发。但是如果电价动不动就以两位数的速度调一次价，或者电价虽然不涨但就是三天两头老拉闸限电、事故停电，一个国家怎么来发展自己的经济？就是发达国家也受不了啊！而这些事情都在实行了电力市场的英美国家发生过，或者正在发生着的。这方面河里有很多人可以作证的。这不是什么国家间的阴谋，本国公司对本国用户下起手来也是一样的，因为大家都是资本国公民，护照上都贴了电力市场的visa。真正出了这些事情的时候，怎么补救？电就是不够用，人家为了确保盈利，自己不建电厂（建电厂获得批准难度极大、投资风险很大，所以英国这么多年没有新电厂了），还鼓动环保人士阻挠别人建电厂、架线路。就算是你政府像tg一样强力批准了，怎么都得一年半载才能见影儿啊！到那时，大用户已经受不了这同折腾走人了，这不就是影响经济发展，涉及关键竞争力吗？
至于保护本国制造业的事情，你只看到现在在印度发生的事情，那你看到没有国家发改委在审批电力项目时的国产设备采购标准？
家园 你一定硬要给我扣帽子了也没法讨论了 我一直说自己讨论的是英国是否把自己的一个发电公司卖给法国公司是否合适的问题，既然你最后也承认“这不是什么国家间的阴谋，本国公司对本国用户下起手来也是一样的，因为大家都是资本国公民，护照上都贴了电力市场的visa。”这就可以了，这就表明对于英国来说一个注册在法国的资本所有的电力企业和英国资本所有的电力企业是没有差别的，英国政府为什么要卖掉自己的电力企业，说明卖了比不卖收益大，而有资本来接手，对英国政府就是好的！
家园 我说的是电厂卖给谁都不合适 搞了电力市场，卖给谁都会害人，不管是卖给本国公司还是外国公司都是一样害人。
卖电厂这种事情对英国政府好，就是对英国人民好吗？
家园 恭喜：你意外获得【通宝】一枚 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 英国人已经不靠工业了 他的金融业很发达的，呵呵，说起来，以前历史书不是还把这些老牌帝国主义国家分类么，英国算是“金融帝国主义”，它的食利阶层很庞大的。
家园 受教了。但在国企是否是恐龙上还有一点不同认识 个人是很同意目前的中国是要先训政才能后宪政的，在经济领域里，也时常有类似的感觉。中国的民企很有活力，但有担当有道德的还不多，如果让他们主导经济，中国小商品在俄罗斯的口碑就是前车之鉴。比如今年的通胀，个人认为小煤矿的乱涨价向各领域传导就是直接原因之一。神华一直老老实实，我们去问：“煤价涨成这样，你们今年的EPS能上去多少呀？”神华说：“我们基本都卖电煤，也只敢卖长协价，所以只好让你们失望了。”中石油中石化也是如此。如果没有这样的国企在关键时候撑着，CPI会变成什么样真是不敢想。同样的事情，想要让民企做那是根本不可能的。看看今年的焦煤价格涨成什么样就知道了。可能有人会说，这都是政府不中用，像美国政府就不会这样。我承认这说法没错，但我总觉得，现在的中国不是美国。国情这样，市场经济才搞了这么几年，没人有太多经验，想要政府一夜之间变成神仙也不可能，想要炸药奖的大牛们搞清楚中国的问题然后对症下药也不太现实，我们只能用自己的办法处理自己的问题。
家园 同感 在一般竞争性行业里，还是赞同民企的效率，但是这个效率是用什么还来的，要做深入分析。
民企承载了多少道德责任，一眼就能看到边，感觉现在的民企，好像是属于锦上添花和落井下石的哪类。经济好的时候，他促进经济增长，经济差的时候他加快危机的进程。
在发电亏损的时候，所有的民企第一个停掉了锅炉，解雇大量员工，甚至那些工厂的自备电厂都停了，到大电网上购电，试看如果大部分发电企业是民企的话，什么情况啊！不敢想。如果那年的南方冰灾的时候，没有大量的国企施工企业冲上去，自己带人、自己带吃的、自己带材料、自己带设备，甚至矿泉水都是自己带去的，不要钱也把电网抢起来（仅了解的一个企业，自己就搭进去了接近1e资金）。都是民企的话，那个电网恢复，1年时间也困难吧！
家园 私营业主那种不择手段，赤裸裸追求金钱的样子实在让人恶心！ 家园 神华们的伎俩就是制造人为的饥荒。 企业是经济动物，让企业不逐利不如叫性工作者不卖身。但政府逐利就像尼姑整天去花柳巷搞创收，是地道的不务正业。
企业的升级依赖所谓国企是没用的，企业升级有其自然规律。温州皮鞋也曾经在国内臭了大街，但现在有康奈、奥康、红蜻蜓等一大堆名牌。俄罗斯的中国小商品，也只能由这些企业自己去收拾。
神华、中石油、中石化的一贯伎俩就是造荒为人民，逼迫发改委涨价，逼迫国家补贴然后给美国人分红的，如果没有这几个破企业，中国经济只会更好。你看看神华在大柳塔修花园的做派就知道这帮孙子有多败家了。