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主题:【讨论】纳税人的称号在中国是否名不副实? -- 赫然

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      • 家园 公民意识和钱没有关系!

        公民意识不应该用纳税人的概念提出来。

        公民不因为交了钱而有监督的权利。没有交过一分钱的也有。

        纳税人的概念体现的是金钱至上的观念。交过钱了,我就是大爷!这样的观念和社会风气是错误的。

        公民意识和钱没有关系!提出纳税人的观念反而是是对公民意识的侮辱。

        现在对于公务员的怨恨和向往共存的情况,就是人人想贪的社会背景的体现。就是金钱至上观念在中国社会统治地位的体现。

        纳税人的概念不表现对于公民权利和义务的向往,而是对金钱追求的潜台词。这个东西从西方引进,在中国异化了。

        • 家园 同意你的这个意见

          公民天然有自己的权利。这个权利不是以有没有纳税和纳税多少来衡量的。在我看来,对政府行为进行约束与监督,是这个天然权利的一部分。

          不过,通常来看,网上诸位以"纳税人"名义提出的种种诉求, 我个人理解的还是"养活"的概念,似乎不是"我交了钱就是大爷"的概念.各人理解不同吧.

    • 家园 我比较烦有些人老拿纳税人说事

      不过原因和楼主不一样。

      第一,你是纳税人,我也是纳税人,你不同意那么多钱办奥运,我同意。别把自己整得像纳税人代表似的。

      第二,政府花钱向来和纳税人没关系。伦敦花20万英镑弄出那么个色情标志来,征求纳税人意见了?但是人家知道自己大场面搞不过中国的时候,就说“我们不会浪费纳税人的钱”。美国10亿援助格鲁吉亚,征求纳税人意见了?但是地震时援助中国那么点钱,竟然有人为其辩护“人民主国家纳税人的钱不是政府想怎么花就怎么花”。纳税人不过是"民主政府"一个说辞,相当于成龙的那个“艺术设计学院名誉教授”,他如果当真就动手给人家学生改设计图纸,那就犯傻了。

    • 家园 【补充】政府养人民有失偏颇,改为政府养自己。

      看了好多回贴,有意见的主要在于是否政府养人民。我个人觉得这个提法也有失偏颇。

      相对与美国,还是改成政府养自己。主贴中也将相应改动。这个分歧分散了讨论的主题:中国的纳税人趾高气扬的指责政府,对吗?

      我重新总结一下我的意见:

      1. 从法理上而言,中国人监督政府不是因为是否交钱和交了多少。纳税人与否和监督政府的权利是没有关系的。

      2. 从经济来源上而言,以纳税人来指责政府,是没有有力的理由的。因为中国政府对于个人税的依赖很小。

      很高兴看到大家热烈讨论,看来对待中国政府看法上有非常大的分歧,至少比纳税人的问题上要大。


      本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
      • 家园 问一个类似问题,资本家是谁在养呢?

        小时候学政治,马克思经济学努力证明,资本并不产生价值,养不了自己,实际上是在剥削公认的剩余价值。

        不少人对此嗤之以鼻。认为企业管理者当然创造了价值,而纯粹的资本投资者得到利润,那是人家有投资眼光。

        政府同样也在进行社会管理和资本控制。为什么就没什么人肯定它获取利益的正当性?

        物业管理也是劳动啊。。。要说他们不创造价值,我觉得说不过去。

        • 家园 我觉得也是

          西方,特别是美国政府花钱是先借,而后付利息。这样他就失去了投资赚钱的能力。肥起来的全是银行家等等财阀。每年美国公共债务利息支出在2000亿美金以上,占总收入的10%-15%。老百姓, 就是纳税人,事实上在给财阀送钱。这也是为什么美国人民在养政府以及其代言的财阀。相比中国而言,这是非常过分的。

          而中国,政府自己发行货币,可以投资,不用付利息,还有回报。虽然,这个是兼运动员裁判员于一身,但是这样政府才能自给自足。中国老百姓省了很多钱。要用西方的经济模式,中国发展不到今天。因为根本不可能有那么多钱。每年付利息给银行就死掉了,哪里还有钱投资建设?

          自己发行货币,自己投资是中国现在经济的基石,有人要提出不让政府发行货币而改用借贷,不用问,华尔街的大鳄来了。

          关于,资本家赚钱的问题。我觉他是在赚钱,但是这是基于信息,关系,和资本的不对称。而不是用劳动的形式。至于这个的正当性,估计是见仁见智的了。

      • 家园 政府不创造价值,养不了自己。

        人民养政府不是体现在个人税上,政府的每一分钱收入都是人民的血汗,不管是以什么名义收取的。

        政府只是人民的雇工,但是现在这个雇工在侵占主人的权益。

    • 家园 你这个帖子挨骂一点都不奇怪,因为你自己概念就不清

      纳税人并非只是向国家缴纳个人所得税的自然人。纳税人还包括企业和其他法人组织。即使是就自然人而论,商品中包含的消费税等,都是消费者承担,消费者自然成为纳税人,即使在国外,在纳所得税前也要将部分消费额扣除,就是这个道理,因为那部分已经交过税了。当然如果你非要较真说所得税,那谁也没法跟你抬杠。但就像很多网友指出的,封建社会农民只交租不纳税,那难道是皇帝养大家。公民自认是纳税人,没什么不对,这说明我国的公民意识已经觉醒,从观念上树立了权利义务关系。公民是生而成为公民,而一旦参与劳动和社会生产,自然成为纳税人。如果阁下是讨论的话,这就是我的观点。

    • 家园 呵呵

      强。

      看来大家拿是纳税人国家。

    • 家园 谁养活谁的问题,实际就是

      资本所有者和劳动力的所有者,究竟是谁养活谁?

      这个问题其实是无解的,除非是老板不雇人,工人不上班,看哪个先完蛋……

      至于交税是另外一回事了,税款所有权属于政府,不再是纳税者财产了。

    • 家园 资源都是国有的,航空、银行、电信、电力等等都是,

      人民是无产阶级,所以好像这个纳税人的概念是与西方有所不同。

    • 家园 【愤怒】真少看见这么汗的帖子了。 不是人民养政府,反而

      是政府养人民,我朝圣明啊。天恩浩荡啊。。。。

      我们是不是应该跪下叩俩头表示感谢啊。

      我们这帮拼死拼活风吹日晒干活儿的,反而应该感谢政府公务员,

      那些坐在世界上最豪华的办公大楼--- 比美国豪华多了的办公大楼里

      吹着空调的他们。是他们坐在大楼养着我们。

      中国去年 GDP 增长多少?中国去年的税收增长

      多少? 这么高的税收增长率,高通胀率,低 GDP 增长率,

      低工资增长率(我周围没一个人涨工资的,光看新闻说涨)

      你说钱都到谁手里去了?反而要我们去感激他们?

      掐掐手指头算算,现在仿佛是2008 年啊,不是 1908 年啊。

      LZ 从清代穿越回来的吧?

      1. 另外你说欧洲税收 60% 简直是胡说八道。 就算有,

      拿几个富豪的数说事算个 P 呀。要看穷人的。

      告诉你欧洲穷人免税,还有补贴。中国呢?砖家叫嚣

      “不要剥夺低收入人的纳税光荣”呢。他养着我们?我呸!

      另外税高还是税低,其实要看都干什么了。 干正事, 80% 我们

      也认了。拿去吃喝,10% 也不爽。 具体看 3.

      2. 有别人去算吧。。。。

      3。我交的税干什么了都?你以为现在社会不稳,大家的怨气是嫌公务员

      干的活太多吗?错了。大家是嫌自己的钱交了政府不干正事。

      噢,警察上岗公务员上班就算 ok 啦? 他不干可以滚蛋啊,

      花这个工资又不是找不到别人来干。 大家嫌的是政府人员

      不但不干好事,反而干坏事。

      你帮我算算一年公款吃喝多少个亿?你帮我算算北京的公车是多少万辆?

      你帮我算算他们去青海考察,那穷地方,每吨饭的招待费顶多少小孩学费?

      你帮我说说那个山西警察打死北京警察,哪个是好东西?大家烦的是这号。

      噢,你说这帮混蛋倒是养着我们的。 “是中国政府在养人民。”

      我服了你了。 你去坐办公室养几个我瞧瞧,看你写报告开会,能养得起几个。

      你以为现在多少人头破血流走后门的去考公务员,

      都是大公无私去“养人民”哪?扯淡吧。 不就是想有个官位好压榨

      别人嘛?这倒好,还有人鼓吹他们伟大,他们“养人民”,我呸!

      你是公务员不是,你要是,我给你一个机会,不用你这么伟大养着我们,

      你辞职啊?我真不忍心看你这么奉献自己,忍辱负重,

      养着人民这么艰巨的任务,交给别人担着呀。你肯吗?

      还“人民不交一分钱”。谁敢啊?开玩笑呢吧老兄。你在不在国内啊?

      你真没经过这类事是怎么着?

      颠倒是非如此。

      • 家园 消消气,你没看人家帖子前面的讨论字样吗?

        但也不要误会,我的意思是,你要先问他几个问题。

        一是他是生在中国长在中国,普通老百姓的孩子吗?

        二是他是国企职工吗?因为人家说是国企养着老百姓。

        三是他是吃人饭长大的吗?因为据我所知,国企少有种粮食的,现在连东北新疆的农场都承包了,是农民种的。

        四是他是专门到这来哗众取宠,混人气博眼球的吗?

        如果他的答案,使你判断能够与之讨论,你再和他讲讲道理。

        要是讲不过他,兄弟来帮你。

        • 家园 谢谢。这段时间心情不好,

          其实我自己倒还没那么糟糕。只是现在总在和许多工作辛苦的

          兄弟打交道,看他们在苦苦奔命,勉强糊口。 我和另一位从

          加拿大回来的,是仅有的头发没白的组员。

          其中有人大病,这两年的积蓄一扫而空,我们还帮了不少,

          但还是很艰难。

          现在有人站着说话不腰疼,说是“政府养着人民”,我就不知道

          我们这些人要政府养什么了。工资是自己挣的,税是交的,

          住房是自己租的,看病是自己买保险的,小孩是自己花钱的。

          一笔笔的税款交出去----- 我是知道税务局那帮人是怎么吃喝的

          --- 现在政府吃喝着税款倒要说是政府在养着我们,想到自己

          这些朋友的苦,真是忍不住的伤心落泪啊。

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