主题：为什么婴儿们要多吃一个月的有毒奶粉 -- 大龙猫
- 复 两个可能性
家园 不同意。这个问题已经不单是该企业的问题了 这么大的事情不公开声明，如何在全国范围“悄悄回收产品内部解决问题”？悄悄回收产品只能做到不继续卖啊，要从终端用户手里收回是不可能“悄悄”地。这么简单的道理，官员们能不知道？从引文看，石家庄市委、市政府脱不了干系。现在就看牵涉到哪一级别的党政，如果上报到了中央，那这个说法就很有道理；如果卡在省、市一级，那就是别的原因，比如地方利益等等等等。
家园 按照三鹿集团自己公布的消息来推断 以下推断建立在三鹿集团公布的消息准确可靠的基础上：
到九月份以前，他们抱有侥幸心理，认为被污染奶粉不一定就会造成消费者身体健康的损伤（关于三聚氰胺对人体的损伤，过去的动物实验没有给出很清晰定量的结论），把仓库和流通渠道的问题奶粉回收就可以渡过这一关，这是可以悄悄操作内部解决的。但是事态的发展超出了他们的想象，一是问题奶粉造成了相当数量的婴儿肾结石病例，二是这种病例和问题奶粉的关联关系被发现，三是这个事情被新闻媒体捅了出来。于是，迫于无奈，他们只好在9月11日向社会公布问题奶粉的存在、并且召回原来的秘密回收不能涉及的大约700吨产品。
如果这个情况属实，那么我过去认为“三鹿集团也是单纯的受害者”的观点就不成立了，因为这是很典型的隐瞒和欺诈行为，三鹿集团的责任有了性质上的变化。
家园 三鹿集团当然是有责任的 本帖讨论的问题不在于三鹿集团是否对此事有责任，而是政府机构是否出于某种目的牵连进去了，牵涉到哪一级别。从首帖引文看石家庄市委、市政府最迟8月初就已经知情了，这就不单纯是企业责任性质的问题了。三鹿集团是否“只好在9月11日向社会公布问题奶粉的存在”是另外一回事，我想问的是政府干什么去了？难道只要三鹿集团自己隐瞒不报，政府不作为就是合理合法的？
还不仅如此。6月底的时候就有人向国家质量监督检验检疫总局网上投诉了。
食品生产监管司留言回复相关司局： [食品生产监管司] 回复时间： [2008-07-02]
查询编号： [20080630-1622-25262]
问： 6月初，在湖南省儿童医院，6个月婴儿得肾结石！8个月得肾结石！10个月又是肾结石？天哪！！！共有5名婴儿同样的病，更巧是同样一直食用一种奶粉。
实属罕见病例，医生表示可能是奶粉问题导致结石，可能是钙和磷的成分。
问题1，医院有首例病例就应该调查原因，对症下药？
2，6月8日投诉该奶粉公司，6月12日才有有关负责人去医院看望，这就是大公司的效率？
3，有投诉工商部门，是不是应该引起高度重视，彻查此事？肾结石—可能导致肾衰竭，根本就没有救的。
4，6月25日该奶粉公司还没有给出结论，一直拖下去，受害的就只有消费者，可怜的就是婴儿。
6月大小孩父亲 瞿先生 13786359388
婴儿每天哭，医疗费用昂贵家庭负担重
三鹿奶粉 有婴儿结石作为证据
急急急：
1，调查奶粉问题，作为消费者，作为妈妈，希望奶粉赶紧下柜，并对造成伤害的亲属公开道歉赔偿。
2，通过媒体告知，一直服用三鹿奶粉的婴儿去医院检查。
3，国家有关部门应该制定标准，在钙和磷的含量上
请尽快查清奶粉是否有问题，为避免更多婴儿得此病
答： 请你提供问题奶粉的详细信息，以便我们调查处理。
从这个投诉也可以看出，三鹿集团并非不知道问题的严重性（如你所言的“到九月份以前，他们抱有侥幸心理，认为被污染奶粉不一定就会造成消费者身体健康的损伤”，是不成立的）。但这这不是本贴的重点。首帖问的是“为什么要让婴儿们多吃一个月的有毒奶粉！ ”我认为这个质疑是合情合理的。
家园 卫生系统确认小儿肾结石由于奶粉导致是九月份 不是八月份、更不是六月份。
实属罕见病例，医生表示可能是奶粉问题导致结石，可能是钙和磷的成分。从这里看得出，当时医生对病情的判断还锁定在传统结石上——而三聚氰胺导致的结石成分比较特殊，连传统的X光都查不出来、必须用B超或者CT检查，而且结石比较容易使用药物消石（传统结石则效果不明显）。因此，当时明显没有得出定论，这个怀疑的方向也是错误的，因为按照导致传统结石的路子去查，不外乎怀疑钙、磷等元素超标，或者是维生素超标之类的传统致病因素，结果什么都查不出来。
看看国务院的新闻发布会：
家园 真可笑，难道其他因素导致疾病就可以放任了吗？ 比方说，一个村庄里的村民食物中毒，怀疑是饮用某口井的井水造成的，那么正确的做法就是先禁止使用该井的井水，然后再继续调查。难道必须等到具体查清是人为投毒还是水源感染以及投的什么毒之后再查封吗？！甚至一开始怀疑的目标不是唯一的，比如可能是井水造成的，也可能是食用某种食品造成的，那也应该两样都禁止，再做排查。即便事后证明井水是好的，这样的做法也不多余。回到这件事情，已经明确怀疑到三鹿奶粉了，不管是因为三聚氰胺，还是钙、磷等元素超标，还是什么其他因素，那也应该先停用和招回再做进一步的调查。难道不是吗？
而按照国家质检总局副局长蒲长城解释，在接到该投诉后，根本没有做任何进一步的调查处理。尽管“湖南省儿童医院”、“5名婴儿”、“肾结石”、“三鹿奶粉”以及投诉人的联系电话等等都写得清清楚楚。
另外“卫生系统确认小儿肾结石由于奶粉导致”是八月份，不是九月份。
孙东东：我想要科学地看待这个事情。据我了解6月初有举报，另外一个同时有向卫生部报告的。孙东东：我觉得是比较快，他们8月份开始最后明确，9月份正式公布。这个跟首贴里的“在8月初查出了奶粉中含有三聚氰胺物质。石家庄市委、市政府立即召开紧急会议，要求立即收回全部可疑产品”等等，时间上是一致的。这个时候不仅市委市政府已经知道了，而且卫生部也知道了。但为什么8月份已经明确了，公司也已经在悄悄召回了，9月份才对外公布呢？在看了孙东东的这个访谈后，我更加觉得首贴问得有理。
家园 没有确认或者有较大把握前 谁能草率宣布“××奶粉有问题”？如果搞错了，谁来挽回人家的损失、谁能挽回人家的损失？！
另外，对着新闻发布会的原文，白纸黑字明明白白写着，六月份有网络投诉、但是后来没能联系上投诉人，你都还能浮想联翩？我无语了……
家园 难以置信 1）您的意思是某村发生食物中毒，即使已经高度怀疑某口井的井水有问题，只要没有确认是什么毒，就要放任不知情者继续饮用？我猜绝大部分人不会这么想的。当年非典难道是先确认病因才开始防治的？再看个同类产品处理的例子：
美国亨氏奶粉疑与婴儿死亡有关在以色列被召回2003年11月11日 08:27 CCTV经济信息联播
昨天，著名的美国食品公司亨氏遇到了麻烦，它控股的一家以色列合资公司被迫召回其出品的人造婴儿奶粉。
这种奶粉被怀疑与三名婴儿的死亡和10名儿童患病有关。所有这些儿童都患有神经失序的症状。以色列一个儿童医疗中心的医生说，奶粉的某些成分成分可能会导致婴儿发生痉挛甚至昏迷。以色列卫生部的官员则表示，目前奶粉是否存在有毒成分和其他病患的有关测试工作正在进行，在最终的测试结果出来以前，这种奶粉将被禁止在以色列销售。
我们有理由希望和相信，我们的“以人为本”“执政为民”的政府一定不会不如以色列政府。
2）另外您说
没有确认或者有较大把握前谁能草率宣布“××奶粉有问题”？但是孙东东的说法
他们8月份开始最后明确明确是不是确认的意思？
3）您说
对着新闻发布会的原文，白纸黑字明明白白写着，六月份有网络投诉、但是后来没能联系上投诉人，呵呵，请您把白纸黑字明明白白写着“没能联系上投诉人”找出来。另外，“没能联系上投诉人”的原因有多种，比如对方没有进一步答复就不去联系了。再者即使“没能联系上投诉人”，难道湖南省儿童医院也联系不到？真想核实情况有什么难的？
另外根据新闻报道，那位投诉的瞿先生还有进一步的行动：
这么小的孩子竟然会患上肾结石？在排除了其他可能性后，瞿先生怀疑是不是奶粉有问题。瞿先生向上级部门反映了这个问题，他还把孩子所喝的奶粉拿到湖南省质监局进行检测，结果是“奶粉的质量没有问题，孩子得肾结石由多种原因引起，如尿道感染等都有可能导致孩子肾结石”。对这个结论，瞿先生并不能接受。还有哦，既然质检局这么有理，为什么原投诉贴要删掉？我在国家质检局的网上是既链接不上原贴也搜索不到。您试试看？我前面的帖子给的链接是其他网站保留的快照。
4）您说
有记者问过，发言人的答复是：河北省政府9月8日知情，卫生部9月9日日知情。不要断章取义好不好？！真奇怪，我在什么地方“断章取义”了？再者难道您的意思，新闻发布会的说法就是真理？就必须相信，不能够怀疑？“卫生部专家组成员、卫生法学专家、北大法学院教授、北大司法鉴定中心主任”孙东东的说法就必定是假的，不能参考？
- 复 难以置信
家园 我也难以置信 以色列的那个例子：
人家已经可以锁定是奶粉导致了婴儿死亡，只是致病物质还不清楚；三鹿奶粉事件，到九月份前，哪个医疗机构确定，是奶粉惹的祸、只是具体的物质还不清楚？看看婴儿肾结石可能的病因有多复杂：外链出处所以，直到9月11日初公布婴儿肾结石病因的时候，措辞上用的都是“高度怀疑”：外链出处
关于网上投诉：
[国家质检总局副局长 蒲长城]刚才这位朋友说到，在质检总局的网站上看到了有关消费者的投诉。我们了解到的情况是，今年6月份确实有一个食用了三鹿奶粉的消费者投诉，说食用三鹿奶粉造成了对身体健康的影响。我们负责在网站上答复消费者提问的，及时给了回复，希望他详细提供相关的信息，以便我们进一步详查。遗憾的是，后来我们再没有得到较为详细的信息，也没有再得到回复。 [ 2008-09-13 18:28:34 ]关于孙东东的话，不妨多看看他的原话：
上下文摘除如下——
主持人所以其实这个伤害是长久的，它是一种化工原料，现在进入奶奶当中去了。其实有关三鹿婴幼儿奶粉的举报从6、7月份就开始了，现在是9月份，中间有三个月时间。有人问从开始举报到调查中间需要经过哪些程序，为什么这么长时间？
孙东东
先报告，发现了不良反应，食品、药品先报告，报告的责任人一个是医生，比如医生发现这些病人了。另外还有比如商家他发现产品有问题，他也要报告，向有关部门报告。报告以后如果是个案，比如说偶发的一个人，这个时候要针对他先去治病，看看是什么原因，首先要找原因。如果是群发，比如陆陆续续这一段时间发生了很多，这个时候这些病发生以后肯定要找原因。比如这些孩子都发生在甘肃这几个县，首先要对这几个县考虑是什么原因。形成泌尿性结石首先考虑的是水源，一般人不会考虑奶粉，考虑水源是不是含钙量过高。
许怡民
肯定需要长久的时间。
孙东东
这个时间一般都是，最快的，比如说显而易见的，像细菌污染比较快，因为那个一培养几天就出来了，但是如果是化学污染时间就比较长。
主持人
所以这个调查时间已经是很快速了，照您这样说。
孙东东
我觉得是比较快，他们8月份开始最后明确，9月份正式公布。
主持人
三个月时间，是按部就班如果来做可能这个时间是没有问题的，但是有些网友会问，这三个月中导致这个患儿发生了这种问题，谁来对他们负责？您觉得应该是三鹿的厂商还是说有关部门，或者是谁来为他们负责任呢？
孙东东
这个跟前面是延续的，不是谁负责的问题。你必须科学地看待这个问题，有一个认识过程，你不能在这个认识过程当中把这个要求立刻零时差率就得检测出来，那是做不到的。
主持人
所以可以说也是应该去理解的。
孙东东
对。
看出来了么？这个话说得很含糊，到底是谁“开始”掌握？是医生，还是三鹿，还是国家质检局，孙东东指明了么？
而且，就在这个访谈里面，孙东东还说——
主持人三鹿集团本身的公关做得怎么样？
孙东东
昨天还是前天的新闻发布会，他也是很主动，态度很积极，我们承担责任，也没有发现他隐瞒不报，而且是他主动报的。
家园 自己去看新闻发布会的全文 不要断章取义好不好？
家园 再看看这个，不知道还有什么可说的？ 傍晚6点，三鹿集团董事长田文华终于回到了这里——正处于“肾结石事件”风暴眼的中心。她对本报记者做出了事件爆发后的独家回应。在记者的追问下，田承认：“我们在这次事件发生之前，已在内部检测出了相关的问题，我们也就检测结果跟有关部门进行过汇报。”但是，对于在内部检测之后为什么没有采取紧急的补救召回措施，田不愿意做进一步的解释。
把该文、上帖、首贴联系起来看，8月份有关部门就已经知道三聚氰胺奶粉事件应该是可信的吧。
家园 自己去看看新闻发布会全文 有记者问过，发言人的答复是：河北省政府9月8日知情，卫生部9月9日日知情。不要断章取义好不好？！
家园 现在天涯流行如此骂人 A；‘瞧你那德行，吃三鹿长大的吧！’
B：“你才吃三鹿长大的，你全家都是吃三鹿长大的！”
家园 把百度也扯上了 涉嫌封杀三路信息
http://cache.tianya.cn/publicforum/content/free/1/1424870.shtml
- 复 两个可能性
家园 一该是不会，披露的数字蛮大的，大致有一万吨
- 复 这个也能联系上？
家园 不是我想联系 只是别低估了“境内外反政府人士”的逻辑能力和归纳能力。
要证明两件事情同时发生却没有因果关系，必须要政府拿出证据，但又肯定拿不出来，所以这帽子是扣定了的。
相应的还有2月份的三鹿危机公关和6月份的质检部门踢皮球。目前看来，别管国家形象啥事了，把事情闹大，保证以后喝酸奶不要提心吊胆比较好。