主题：【原创】也说邓公上东哥书。。。 -- 史文恭
- 复 恐怕不是谣言!
家园 嗯。。俺是从逻辑上判读的。 而不是仅仅因为您原文中“大概”二字。
理由俺已经给出了，如果邓公老婆都要临盆了，中共当时在上海的同志不可能给远在广西的邓公打电报要他回来的。------一则，路途遥远，邓公回来都不知道什么时候了，二则，那时候的险恶斗争环境下，上级组织还没有这个空间和余地让邓公能够回来“探亲”。
因此可以很肯定地讲，上海是不可能为邓公妻子临盆给邓公发电报的。----既然如此，那您原文所谓的邓公第一次脱队的理由难道还站的住脚吗？
但是，俺并没有查到当时上海中央给邓公的电报内容是什么，所以，俺对您引文的“谣言”的判读是基于您引文的论证过程，---这种似是而非的论证过程，网络上已经屡见不鲜了。-----而且您贴了邓公千金的回忆，告诉俺“邓女的回忆录是准确的话, 问题就来了”，然后例举了一些事实后，也没给出解释，就来了一个结论：“史老师认定这是完全是不可相信的谣言恐怕是轻率了”，接着就是一个，“手边有点事,其他的问题以后在切磋”，俺在领教您跳跃性的思维方式后，既看不到论证，也看不到辨析，只看到一个结论和响亮的标题，“恐怕不是谣言！”-----于是俺不得不担心，这样下去，这个辩论有以音量大小为武器的辨证方向了，
事实上，就您引的邓公千金的帖子，您可以看到，如果邓公真的是为老婆临盆回上海的话，（这个事情，当时上海和红七军都保持电报联系，若是事实，邓公是无法抵赖的。），然而，正如您所引得：“在3月2日，上海党中央给中共广东省委转红七军前委发了一份指示，批准七军前委名单，指定邓小平、陈豪人、张云逸、李谦、韦拔群、雷经天、何世昌七人组成前委，邓小平为书记。张云逸为第七军军长，邓小平为政委。”----------那么，看到了这条，俺们如果相信您所引得的“第一次脱队”的结论的话，那就无法理解，为啥当了逃兵的邓公还能被任命为前委书记和七军政委呢？难道当时上海中央对年方25岁的邓公宽大和宠爱到了如此地步？
我们再回顾一下，邓公从莫斯科回国后，是国共第一次离婚，那个时候对共党成员而言，是极为残酷的生存环境，而被冯玉祥礼送处境后，邓公在上海参加的地下斗争是非常恐怖的，---如果一个人能够在这样的环境中坚持下来，那么这个人会为了老婆临盆，从当时交通不变的情况下，从广西赶到上海吗？
家园 我也是讲逻辑的 看来可能是我表达的不好,让史老师见笑了…
还是回到正题上来,从邓女的文章中,提到这么一个事实,既邓在百色起义后, 回过上海一趟,时间是1930年的1月,
在其他一些比较官方的资料中,也有反映,
邓小平创建红七、八军外链出处
次年二月，他又同李明瑞、嵛作豫等发动龙州起义，建立红军第八军和左江苏维埃政府，他兼任红八军政治委员。同月，邓小平曾秘密回到上海，向中共中央报告工作。百色起义纪念馆 外链出处
三月上旬，中共红七军前委在凤山县盘阳乡(现属巴马县)开会决定一、二纵队到黔桂边开展游击活动，三纵队在东兰、风山、百色等地游击剿匪和帮助地方开展土地革命。下旬，邓小平同志从上海经左江回到右江，向广大党员、干部传达中央指示，随之着力开展土地革命运动。
尽管,邓回上海的时间有不同的说法,但回过上海一次,应该是没有什么争议的.
我们在看一下, 从12月11日开始, 在百色发生了哪些事,
一九二九年十二月十一日，宣布百色起义，成立中国红军第七军。党中央任命张云逸同志为军长，邓小平同志为政治委员、中共红七军前敌委员会书记。红七军成立时约五千人，其中壮族约占一半。
十二日，右江第一届工农兵代表大会在恩隆县(现田东县)平马镇召开，成立右江苏维埃政府，推选雷经天同志为政府主席，韦拔群等八人为政府委员。中旬，敌人纠集两千多土匪突袭百色城。红七军奋勇还击，经过兰小时巷战，把敌人杀出城外，并穷追猛打'取得保卫百色战斗的胜利。
一九三O年
一月韦拔群、钟鼎同志率领红七军第三纵队先后攻克大所、燕洞、那东等地(现属巴马县)，歼灭罗肇林、谭典章等反动地主武装，建立革命政权，把右江根据地由东兰至百色，至恩隆打通连成一片。
二月一日，宣布龙州起义，成立中国红军第八军。俞作豫同志任军长，李明瑞同志任红七军、红八军总指挥，邓小平同志任红七军、红八军总政治委员。
四日，国民党桂系军阀向右江根据地进攻。红七军在隆安与敌激战三昼夜，在重创敌人之后，退回恩隆县。接着又在恩隆构马鞍山、亭洒与敌激战，并把敌人打败，从而打破了敌人妄想一举消灭红七军的阴谋。
三月上旬，中共红七军前委在凤山县盘阳乡(现属巴马县)开会决定一、二纵队到黔桂边开展游击活动，三纵队在东兰、风山、百色等地游击剿匪和帮助地方开展土地革命。
下旬，邓小平同志从上海经左江回到右江，向广大党员、干部传达中央指示，随之着力开展土地革命运动。
四月，邓小平同志在东兰县武篆区主办党员训练班，为右江地区培训大批干部。训练班结束后，右江地区即掀起土地革命运动高潮。
三十日，红七军一、二纵队攻占贵州省榕江城。
从上述的大事记来看, 从12月到第二年的月,正是红七军,红八军初创的阶段, 这个关键的时刻中央会有什么必要突然要邓回上海?
您文中说到,
一则，路途遥远，邓公回来都不知道什么时候了，二则，那时候的险恶斗争环境下，上级组织还没有这个空间和余地让邓公能够回来“探亲”。这两个考虑,其实对召回邓汇报工作也是适用的, 广西上海相隔几千里, 路途遥远,按当时的交通条件, 来回一趟恐怕就要两个月, 那么汇报的情况和带回的指示又有多大作用呢?
再回到邓女的文章上, 邓在上海其间, 公务上除了汇报工作, 并没有提到什么大事, 大部分时间都花在家事上, 这一点,您文中也提到了, 邓公在医院以日夜陪伴着妻子
从这个角度来看, 我引用的那篇资料并没有冤枉邓, 邓女的文章也无法否定这一点,从另一个侧面支持这种观点,那就是,
当初邓小平回上海汇报工作大概也只是一个借口，照看老婆张锡媛生小孩才是真正的事实上，就您引的邓公千金的帖子，您可以看到，
如果邓公真的是为老婆临盆回上海的话，（这个事情，当时上海和红七军都保持电报联系，若是事实，邓公是无法抵赖的。上海和红七军恐怕并没有电报联系, 邓女文中有一段,
父亲再次取道香港时，他通过我党当时在香港的地下交通，找了一下正在香港建立秘密电台的李强，向李强询问到广西后如何与上海用无线电联络的有关事宜。李强告诉了他有关的呼号等事项。可以证明邓二次返回广西前是没有秘密电台沟通上海和广西的.
最后还是引用一位网友对邓的评价来结束,
邓小平的确是一个政治奇才，但那是很久以后的事。邓小平在红八军做政委，红八军全军覆没。在全州会议独立领导红七军后，也没有什么大作为，而且在参谋长龚楚的家门口，打了红七军历史上最大的败仗，也造成了最大的损失。李谦和章键，这两个最会打仗的黄埔军校毕业的将官，就是在这时候送的命，连龚楚本人也不得不因伤离开队伍，少了象冯达飞一样带领红七军衣锦还乡的机会。因而后来连张云逸都嘲笑说：邓小平，不会打仗。不过要说邓小平不懂打仗也不完全是事实，因为后来他毕竟还领导了刘邓大军，做了军委主席，并跻身于当代三十几个军事家行列中了。
- 复 我也是讲逻辑的
家园 最后一段才是最大的讽刺，军事家不懂军事 这点跟老毛可是天壤之别
- 复 我也是讲逻辑的
家园 您的回复说明了两件事情。 第一，其实您并不知道上海中央当时因为什么原因要邓公回去的。----而且，您还回避了邓公夫人生子是在邓公回上海之后这个事实。
因此，退一步讲，您其实没有证据来证明所谓的邓公第一次脱队是因为接到中央电报，夫人临盆，才擅自回去的。-----那既然是您带来的这个所谓“第一次脱队”的结论。---您可以自己审视一下，这个结论能否站着住脚？
至于邓公离开后，发生了那么多事儿，中央干吗把他召回呢？-------这个问题的答案是：
并不是邓小平一个人在搞红七军，红八军。---他的身份是中央代表。因此，中央需要这个代表来贯彻中央的意图，召回邓代表很有可能是中央有了新精神。而不是邓公老婆生孩子了。
----其次，邓公回去后，被任命为前委书记，红七军政委。---这可以说是当时广西地区的首脑。----您认为，当时上海中央会昏聩到让整天陪着老婆的邓公来出掌这个职务吗？
-----简单地讲，虽然，和您一样，俺没有看到当时上海中央电召邓公的电报，但至少，我们可以汇总当时的几个较为切实的前后史料作为分析综合。----我们干嘛就抱着邓公家要生孩子这一件事不放呢？
最后，关于您引的某位网友的结论，俺就不多说了，俺对红七军，红八军的战斗历程的资料搜罗和具体了解远未到可以为邓公做结论的水平。---因此，轻易地做结论除了表现俺的勇气外，毫无意义。
家园 有点乱 您回的第一点很对,我确实不知道上海中央当时因为什么原因要邓回上海,既无必要,也看不出有什么作用.
从我看到的资料来看,甚至都可以怀疑,是否有这样召回邓的电报或指令.
我前文中给出的两个官方网站的描述,一家是用了"同月(二月)，邓小平曾秘密回到上海，向中共中央报告工作。"另一家则只给出了一个返回的时间,根本没有提到什么时间,为什么离开广西.
而非官方的说法中,比较有代表性的是席琳的一些说法,
邓小平是谁指派的不清楚，途中也经过了广东省委，因为广西的事情，在党内归广东省委管。不过后来大家都一古脑儿地跟了毛毛说邓小平是周恩来派遣的。由于周恩来担任中央军事部长是在杨殷去世之后，邓小平如果是周恩来派遣的，那么他到广西去的时间，应该是比官方宣传的要晚的多。所以张云逸和很多中共干部陆续到广西的时候，也都是去找陈豪人联系，根本不知道在广西共产党中，还有邓小平这个人。关于这一点，哈佛毕业的人民大学中共党史专家杨翰章教授有过推测，他认为邓小平只是作为中央信使龚饮冰的副手去广西的，因为在向中央汇报百色起义的准备工作时，龚饮冰做的是主报告，而邓小平做的只是补充报告。但无论如何，邓小平的领导地位还是不容置疑的，因为广东省委任命的准备发动起义的广西前委委员名单中，化名为邓斌的邓小平是排在第一位的。
可是在百色起义和龙州起义之前，邓小平就溜了号，所以在开始公布的红七军和红八军领导人名单中，找遍了当时的文献和挡案，也没有邓小平这个人。就连广西党史也认为，中央任命邓小平担任红七军和红八军的总政委，是在邓小平第二次到广西，也就是1930年2月7日以后的事。这时候，红七军已经成立过58天，红八军也已经成立了一个星期。上海发指示是在邓小平第一次回上海汇报工作(1929年11月份)时候的事，当时的中央交通员龚饮冰刚从上海带信回来，百色起义还没有发生，正处于积极的准备阶段，起义的前敌委员会（简称前委）也刚刚组成，前委常委是邓小平、陈豪人和张云逸。其间邓小平接到上海的指示，自己执意要走，当时龚饮冰已经经广东省委到上海汇报起义的布置和准备工作，邓小平似乎没有必要一定要亲自出马。前委也因工作关系，没有同意邓小平离开（原话是“苦留不住，彼硬要去”）。后来中央再来电阻止邓小平离开时，邓小平已经上了路。真的有点乱,大家自己判断吧.
- 复 有点乱
家园 这就对了。。 您看如果您不是先入为主地认为邓公回去是为了看老婆，而是把这些史料排列出来，那么这就是一个较为正规的讨论而不是开头那样对邓公似是而非的造谣了。
- 复 这就对了。。
家园 是不是谎言,要说个明白! 本来发完了手头的一些资料就准备潜水, 但史老师几次提到了我转贴的东西是”对邓公似是而非的造谣”, 那么还是要分辩上几句了.
刚才温习了一下邓林著作中的有关章节,整理了一个大致的时间表,供参考,
1929年7、8月间，中共中央派邓小平去广西工作，以党中央代表的身份，领导广西党的工作和准备、组织武装起义。
大约在9月间，父亲和龚饮冰到达南宁
至11月初，党中央批准了在左右江地区举行武装起义的计划，颁发了红七军、红八军的番号，任命了领导干部。就在这时，回上海向党中央请示工作的龚饮冰秘密回到百色，向父亲他们传达中央的指示。中央批准了父亲他们的建议，要他们在广西左、右江地区创建根据地，创建红军，颁给的番号是红七军，委任张云逸为军长，邓小平为政委。左江地区的部队编为红八军。听到中央的决定，父亲他们一定十分振奋。当即，他们又派龚饮冰回上海，把部队撤到右江地区的情况再向中央汇报，并表示：“我们坚决执行中央的指示，大概需要四十天的准备，就可以就绪，那时就立即宣布起义。”“邓小平当即召开了党委会议，传达了中央的指示，决定加紧准备，在12月11日广州起义二周年纪念那天，宣布起义，成立红七军和右江苏维埃。
在百色起义的前夕，也就是在11月的下旬，父亲突然接到上海党中央发来的电报，要他去上海报告工作。于是父亲便同张云逸等作了工作布置，于百色起义的前几天，也就是12月初，由百色动身，由一个向导带路，化装成商人，准备首先到龙州布置检查工作，为龙州起义和成立红八军作准备，然后再由龙州经越南海防乘船到香港，再乘船去上海。
第二天(12月2日)，他们在路上，正巧遇见李明瑞。
小平和李明瑞谈了一会，便决定一块返回百色…决心下定之后，李明瑞立即返回龙州。邓小平也再度踏上回上海向中央汇报工作的路程。
1930年1月的一天，父亲受中央汇报工作之命，回到了上海
父亲在上海忙完公务后，便又急忙去忙他的家事。
大约在1月底，他连妻子也未来得及掩埋，便又急匆匆地赶去广西了。中央已批准他们的计划，广西的部队和同志们正等着他去布置指挥呢！
注:这段很搞笑,两次起义都不在现场,还要他这个主要领导人领导什么,指挥什么?
1930年2月1日，广西左江人民革命起义，在龙州爆发了。在古龙州城上，竖起了铁锤镰刀的红旗。中国工农红军第八军正式成立.
1930年2月7日，父亲再次经香港取道越南，回到了广西龙州
通过这个时间表, 我们可以看到,
1)邓1929年11月底决定离开百色回上海, 原因是上海党中央的电报, 而在此前不久(11月), 龚饮冰已经被派回上海，邓起程的日子为12月初.
2)邓1930年一月回到上海, 同月妻子死于难产, 1月底离开上海.
3)1930年2月7日, 父亲再次经香港取道越南，回到了广西龙州
从以上的时间表可以证明, 12月11日白色起义成立红七军, 2月1日龙州起义成立红八, 邓都没有亲自参加. 1927年国共反目后, 我党举行过秋收起义、广州起义、南昌起义、萍江起义、和海陆丰等很多次武装起义，起义时的主要领导人，在举行起义时大概都在第一线。象百色起义和龙州起义这样的情况，即起义时"第一号领导人"不在广西，可能是绝无仅有的事情.
再回到我转贴的那篇资料上,
具体的细节也许有所不同, 但基本的事实和时间框架和邓林的说法是相符合的. 并不是”完全是不可相信的谣言”
倒是有些人,不顾史实,肉麻的吹捧,譬如下面的一段,
十二月十一日——广州暴动第二周年纪念日的早上，东方发出金光，一轮红日在地平线上升起。这象征着红色的烈火就要在大地上燃烧了。就在这时，又一支工农红军继南昌起义、秋收暴动之后诞生了。那天早上，百色市充满紧张愉快的革命气氛。在原四大队的驻地上，升起了一面镰刀锤头的大红旗，写着中国工农红军第七军番号，迎风招展。街头巷尾；贴着大布告，宣布起义和红七军的成立；宣布红军的宗旨是反对帝国主义，反对封建势力，拥护苏维埃政府，实行土地革命；军长是张云逸同志，政治委员是邓小平同志。在平马，同时成立了右江苏维埃政府，雷经天同志任主席。在军部的大门外，集合了一群排级以上的军官和军部直属的部队，共约五百人。一会儿，值日官喊了一声“立正”之后就出来一位身穿军衣、短小精悍、年近三十、带四川口音的同志，他就是右江特别委员会书记、红七军政治委员邓小平同志。他向部队讲了话。他的话讲得又响亮又扼要。他宣布红七军的涎生，号召为完成党所给予的任务而奋斗，拥护苏维埃政府，发展苏区，扩大红军，坚决消灭反动派。他还号召大家提高警惕，防止反动派的破坏和进攻等。接着，他以最坚定的口气说：“我们的革命事业才开始。最后胜利一定属于我们工农阶级。革命的敌人暂时还强大，我们必须进行艰苦而长期的斗争。希望每个同志经得起严重的战争考验，从战争中锻炼自己。”他的讲话常被热烈的掌声所打断。最后，全体高呼：“拥护共产党!”“拥护苏维埃政府！
这些,才是不可相信的谎言!
家园 如果您对邓公这一段历史真的感兴趣的话， 可以去看龚楚的《回忆录》。相信您会有收获的。
家园 我不认为邓林会在这种问题上造她父亲的谣! 事实上她还粉饰了不少!
龚的书我看过, 我自己的感觉, 在邓重返广西之前, 在龚眼里,邓不过是个跑跑龙套的角色,对起义所做的工作远不如张云逸, 陈豪人等人.
说到这一段历史, 也有几个问题请教史老师,
1.12月11日的百色起义以及后来的龙洲起义, 邓是否亲身参加?
2.红七军成立时有没有政委一职
3.百色起义时的前委书记是谁? 前委中有没有邓?
4.如果一个人,既没有亲身参加起义, 也没有在起义当时的组织中担任重要职务, 能不能被称为起义主要领导人?
家园 都问到了点子上了，呵呵 家园 对，您看，只要您不执着于第一次脱队问题， 就开始了很好的思考。
邓公时年25岁，最早期的革命生涯大多在印报纸啊，等等龙套角色，但后来去中山大学培训后，身份就不同了。此后，在上海临时中央干地下党，属于“京官”“国家机关重要工作人员”。所以，他作为中央代表空降到广西，主要的作用是“监军”，（因为限于他本人在之前的工作经历），他不可能发挥实质性的领导作用。但是，他是空降的。---王明，博古，洛甫当年也是如此，但依然一度控制了中央大权。
所以，邓公在书面上，无疑是当时起义的主要领导人，因为，他是“钦差”，当时的广西革命力量，主要是俞作柏，他们引进共党，并非是因为他们信仰，而是因为他们要借重，也就是说，广西的暴动，是从上而下，而不是从发动农民起来的。---从这个意义上讲，龚楚，张云逸，叶季壮等等也是共党派过来的工作人员。---而作为中央代表的，同样是外派的邓公，相对于这些外派人员，则无疑是“主要领导人”了。
换言之，俺的看法是从当时的“组织系统”这条线来的。您的标准“起义当天，邓有没有亲身参加”，俺认为这个标准虽不失为朴素，但未免太注重于“点”而忽视了“线”了。
家园 这点我跟您的看法不同 说到邓在百色起义中的作用问题,第一次脱队是绕不过去的.
个人认为,邓在百色起义和广西根据地中所起的作用, 要分为两个阶段, 两个阶段的分水岭就是30年2月邓重返广西. 在此之后,他确实起到了您说的 “钦差”或“监军”的作用,但在此之前,他还不是.
按照龚楚的分类, 邓是和贺昌放在一起的,属于来往于中央和广西之间传达信息的角色, 今天我们的官史在谈到百色起义时,何曾还提过贺的名字?
说到邓在起义时的职务,官史上多认为是第七军政委,邓林的书也写道：“公元1929年12月11日，百色城头高高升起了武装起义的红旗，宣告中国工农红军第七军正式诞生。按照党中央的任命，张云逸为军长，邓斌（小平）为政委。”
这一段又打了时间差,邓被任命为红七军,红八军政委实际上已经是几个月后,邓从上海返回后的事了, 红七军一开始并没有设置政委一职,
前委书记陈导民(陈豪人)在《七军前委报告》中，清楚写道：
“党的一般状况军中前委之组织，现由导民、张云逸、何世昌、□□□手工人，李谦、韦拔群□人组织之。导民为书记。各队委书记，由各纵队政治部主任同志任之。……”（导民即陈豪人）
（文中□□□为原件字迹不清。）
根本就没有邓的名字,如果真的他当时就属于空降干部,怎么会不出现在前委中,他在起义前期的作用也可想而知.
《七军前委报告》中对邓的第一次脱队也有描述,
４、请派党的责任同志及大批政治工作同志赴龙州工作。切切。平兄前得中央电召，此间同志因工作关系苦留，彼硬要去，在龙变前一天已行。故中央走（来）电阻之回去已不及？工作召（由）前委负责，并请派地方党部的工作人员来色工作。这一段清楚的表明了地方同志对邓离开的态度.
另外我也查了一下我党早期几次起义时领导人的情况如下,
南昌起义领导人, 周恩来、贺龙、叶挺、朱德、刘伯承
秋收起义领导人毛泽东
广州起义领导人 张太雷、叶挺、黄平、周文雍、叶剑英
到了百色起义领导人 邓小平、陈豪人、张云逸
这么多位武装起义领导人, 只有邓同志一人不符合”朴素”的标准.
您在前文中有这么一段话,
有一些别有用心的毁誉者用似是而非的伎俩来造谣也是很常见的，但谎言毕竟就是谎言，所以他们只好用“大概”“似乎”来搪塞，然后急忙下结论。其实我是很赞同您这段话的,但是能够穿越时空, 编造谎言的可不仅仅是毁誉者,看看官史中的这一段,看看那一个春天推出的电影,电视剧, 分明又是一根”林彪的扁担”
家园 其实您如果不执着于邓公是为了老婆临盆， 俺们俩是有很多共识地。
但有一点您忽略了，因为不管是事前或事后，邓公无论如何都是被中央正式任命的红七军，红八军政委，这个任命，其实可以有力地说明邓公就算是“传递信息的角色”，也是最重要的那一个。林总上井冈山是，仅仅是一个连长，所以，他的扁担和朱德军长是差的太远了。
也就是说，邓公在广西暴动的地位，是无可置疑的。作用，则可以商榷。-----而党内资历，主要看的是地位。
顺便说一下，东哥去领导秋收起义，其实和邓公的角色类同，而且，头一战也是打得一败涂地啊。
家园 求同存异, 求同存异 毕竟邓同志回到上海,就赶上妻子生产, 革命家事都没耽误…让人说几句, 也不冤枉.
邓同志先前的积累呢,第二次脱队基本上就消耗了, 到了中央苏区降为县委书记, 想想一年多前的风光, 不可同日而语啊! 不过呢,塞翁失马,焉知非福, 在东哥身上抄了一个历史大底,从此受用不尽.
东哥秋收起义出手不利,也正好说明一个道理, 英明神武有如东哥者, 刚出道时该交的学费还是得交…不过东哥还是东哥,人家可没见势不妙就扔下弟兄们回中央汇报,而是上井岗山借壳上市,加上朱,彭(这俩也是和弟兄们同生共死的主)合股,打造出第一品牌, 不服不行.
- 复 这就对了。。
家园 要么就是兼顾私事的公务旅行 或者是兼顾公事的探亲。无非就是这两个性质。