主题：【原创】从张春桥的文章闲话中国的造船业（上） -- 陈郢客
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家园 很少有能买的时候 除了在苏联解体、俄罗斯衰弱的时候拣到点便宜（现在和以后肯定拣不到了），很少有能买的。
就算80年代中国和西方的蜜月期，海军方面也只有法国和意大利给一些子系统。
当然买来的东西，对我们来说起到了技术种子的作用，我们自己消化、吸收、提高。效果还是令人满意的。
可以肯定地说，现在我们自己造的东西，已经比能买到的最好的东西好。
武器不是普通商品而是政治商品，不是有钱就能买的，首先要取决于卖方的意愿，这是其一。
晚清时候的中国，列强可以卖给你战列舰，现在的中国，西方连个护卫舰都不会卖给你。
这就是差别。
武器不是一两件就能发挥作用的，现代战争是体系对抗，中国需要的也不是一两件武器，而需要法国货那样的“技术种子”，这是其二。
家园 讨论 “第一，最好的武器买不来，全世界没有谁会卖给中国，老李他们做的那些，是“偷师”和改进提高”——需要的是够用，最好本来就没指望。
“第二，战争的胜利，最终要拚的是自己的技术实力和生产能力，从李鸿章到萨达姆，靠进口货支持的军队到底如何。”——甲午海战，日本主要就靠进口军舰打胜，日俄战争也是。
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家园 两点都很赞同 1.没人会指望能买来别人最好的东西，但问题在于我们现有最好的东西可能连人家的淘汰货都不如，要在一段时期内保持一定的战斗力（或者说为自己研制赢得时间），买是必须的。
2.中日甲午海战一直被当作批判“造不如买”的典型案例，近期《航空档案》上的一篇文章有力地进行了驳斥。链接前面有
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家园 当时日本有很强的战损修复能力——这个其实也是自主的起步 甲午海战中，日本军舰受伤的也不少，但很快就恢复作战能力了，而北洋舰队受伤的就出不了港，最后被围歼，这个事实多少被忽略了。
别忘记造船工业是从修船开始的。起步的这点差别，就可以决定舰队的生死。
还有一个类似的例子，第四次中东战争。以色列和阿拉伯方，都是进口装备的军队，回顾这次以色列反败为胜的战争时候，人们通常关注双方的战略战术以及武器比拼，比如坦克大战。但一个事实是，以色列坦克的战损修复能力远远超过阿方，不仅能修好自己的，甚至能将阿拉伯军遗弃在战场上的受伤坦克紧急修复后为己用。
以后这种修理能力上升为制造能力，后来以色列有了梅卡瓦坦克
另外，自己造还是进口，也跟国家的定位、战略假想敌有关。
如果中国本身是小国，面对的也是周边小国，那么进口一支军队的装备也相对容易。可惜中国不是小国，我们从建国以来要面对的就是美国、苏联这样拥有最强战争潜力的巨无霸，那么我们自己该怎样就很明白了。
在质量、技术方面，落后一些是现实，在技术尽可能赶上的前提下，选择更好的战略战术，甚至付出更多的牺牲也是必然的。
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家园 就是不够用，才要自行研发的 公鸡给我们的东西，潜用的被动式，完全依照大西洋海况来设计的。地中海浅海部分的处理方式被巧妙的忘记了。
还好，我们对周围浅海声场研究和洋流探索，以及近海海况的研究是世界第一（嗬嗬，这毕竟是我们的大门口）。
所以自己改进，再研发，成功了。
这种装备从研制成功到列装要很长时间，还要研究人员不断跟进，修改参数。当年参加过项目的人没跟着上过艇的几乎没有。
日本海军的战绩那段没有问题，日本造船厂能造战列舰要20年代以后了。
家园 第一代被动式的是改进 后面全是自己设计的，从算法到架构，从布线到程序，全是自己的。除了架构和公鸡的类似，其他没他们啥事。
智能鱼雷也是，做算法的是我哥们，曾经一起在天文台吃鸡腿，北林大吃红烧肉的。
不能再说了，不然你我有希望去喝茶了。
家园 不说了 再说就涉及敏感了。
家园 很多还是与基础和材料有关的 设计的出来，你造不出来。
拿到的原型机达不到设计要求，材料不行，工艺不行。
要自己发展，还得靠积累。
萧大将留苏的，讲洋派。
家园 燕兄，人家只是含糊，并没有撒谎。您无需生气。 燕兄也曾是科研业的，所谓“国际先进水平”，呵呵，到底落后多少年算先进呢？（这话是一个科技业人员的牢骚）燕兄见惯了世面，还会不熟悉中国国情？
单看我（上）提到的“跃进号”，其定语是“中国制造的第一艘”，那就等于图纸几乎是人家的。
而“东风号”的定语是“自主设计，自行制造”，这就不一样了。
设计之前若不加“自主”“自行”，——那几乎是改型无疑。改型也参与了设计，便不算撒谎。
燕兄无需删掉，您补在下面，最最天真的人能看明白即可。大多数中国成年人，想必是有自己的解读法的。
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这本来就是讨论造船业。我的尺度并无问题。
很多人是怀着非此即彼的心态看帖子，——特此澄清只澄清一次——因为太浪费时间了；而且成年人自有定见。
造船业“造还是买”有百年之争，从(上）就可以见到：福州船政学员去留洋，他们不高兴吗？
买了法国的设计图纸，能开工干活，他们不高兴吗？
所谓“造还是买”的争议往往发生在“其实前在外洋定购之‘南琛’、‘南瑞’等船，均不如福建船政局制造之‘开济’、‘寰泰’、‘镜清’，及上海制造局所造之‘保民’等船，此臣在南洋（两江总督兼南洋大臣）所目击者，则何必舍己求人，舍近求远。”（刘坤一，1895年）这种情况下，有谁有极端的不能买一艘全部自造的思想的？
再说（上），造船的时候“统计全船需用铁料，购自外洋者十居六七，制自本厂者十之三四”，“厂中未制料件，先由外洋购买，将来拓出厂地再行仿造。”，这种情况，工人反对吗？造船业会有不平之气吗？
说来说去是个分寸问题。60年代初国有造船业基础薄弱，造船业的声音不会很大。而70年代，造船业有所发展，有些活儿自己能干了，这时候自己能干的活儿，要不要给一个机会？
直到近年，造船业内人士的慨叹仍然是：“我国用户在日韩订购的大批量散装货船、集装箱船，其实都是我国技术上十分成熟的常规出口船型，其中有享誉国际市场的“中国江南型”7万吨散货船。”
条件可行的情况下，能不能给一个机会？——此时国有需求方和造船业判断有所不同，中间抑或还夹杂着某些人的私己利益，这才是“造还是买“之争的真正原因。
若走了极端，便会遮蔽很多东西的。
借这贴留言给一些躲藏的人，恳请燕兄勿怪——
谁若给我扣“不让买船”或“不承认新时期发展”的帽子，恕我敬谢不敏。
先随意定义了，再随意解释；这种作风，我只能无语。
家园 我也觉得在90年代以后不是路线之争是利益之争 因为当时的技术，核潜艇都服役了。
我说要删了，是啪怕有人实在问太多，要是我一一作答，我要被请去喝茶了。
干脆不删了，但是也不回答任何问题。
恭喜：你意外获得【通宝】一枚谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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家园 燕兄，所谓路线之争是有些人刻意构建的思维模式， 准确些，不如说是道路之争，
——中间包含着大多数的利益和小部分人的利益之争。或者说，长远利益和短期利益之争。
百余年造船业，分寸感很多时候并不理想。——所谓改革，不过是追求更精确、更妥善的关系。
您因存有阴影，有些情绪也放大了。
重要的是从现实出发，而不是太忸怩于别人的声音之中。那也会影响您的判断的。