主题：【原创】京都大骗局——序：从GW到GCC -- 范德辛
家园 关于全球变暖的科学论据，河里有讨论 就是那个对戈尔获奖记录片的讨论。楼主或许只是对政治层面讨论比较多。科学层面没有多少涉及。
从科学层面上讲。1.全球变暖是地球气候正常变化还是因温室气体排放造成，目前科学界并没有定论。目前能下的结论最多只是温室气体排放是全球变暖重要的影响因素，但影响力有多大，目前还不能界定。实际地球气候不断变暖变冷，根本就没停过，最热的时候比现在热多了。这个不确定的重要影响因素到政治家嘴里就变成由此造成。
2.两百年的观测对几十亿年地球历史根本只是一个点。更长远的古代根据考古学对地层勘探表明，二氧化碳浓度和气温没有线性关系。高时气温可能低，低时气温可能高。目前这段时间二者正好相符。
3.目前很多绿色能源技术，并不绿色。如太阳能电池技术，电池制造领域所产生的二氧化碳根本没有计算在内，众所周知，制造单晶硅原料是高污染项目。
所以从科学层面上讲京都议定书，忽悠的成分还是很大，到底是90％还是99％，目前还没法量化。
家园 制造单晶硅原料是高污染项目？ 有什么根据？
耗能还好说，污染是因为需要精密的清洗？
家园 原料硅，还需要再进行晶体生长产生单晶硅 家园 你这就算回答了？ 不错SiO2还原成原料Si需要用很多电，并消耗碳棒电极，所以一般都在电费便宜的国家制造，但代谢物是CO煤气可以利用。取得原料硅砂和制造碳电极也不算大的污染，电费便宜的地方主要是水电，尤其是用夜间电力，不用也浪费了。
提纯需要氯气，这个原料靠电解盐来得到，又是耗能的，但如上所说在配套车间生产，可用夜间水电，副产品也是工业原料，没有污染一说。提纯后的副产品是盐酸，也是工业原料。
超高纯提取用高温融解后拉出单晶硅，也是耗能的，但基本上没有污染物排放。
现在制造单晶硅耗能大是不假，但耗的主要是夜间水电能和核电能，把这些无法积蓄，不用又浪费的能量转化为制造能源的工具何罪之有要被你诋毁？
更何况现在技术革新采用只有原来1%硅材料的薄膜硅的做太阳能电池(例如日本的夏普)，制造中的清洗材料和高纯水都是回收再利用的，你拿出来的那些旧货就更不值一提了。
- 复 你这就算回答了？
家园 副产物全回收？那是火星不是地球 1.能耗，有统计生产1瓦的太阳能电池板能产生4.8千瓦时电能，但要消耗4千瓦时电。至于生产氯气只用夜间水电就更笑话了。
2.副产物回收？这么点一氧化碳谁会回收？这些盐酸这么回收作工业原料？这大概都是理论上吧，地球上没人这么做。
3.纯水回收就更有意思了，光生产1吨纯水需要扔掉3吨副产水，这不会不知道吧。中间消耗的大量化学物质就更庞大，怎么能称上没有没有污染物排放。
正因为污染太重，原料硅发达国家根本不生产，说起来作为原料硅出口大国的中国电价根本不便宜。发达国家因为环保要求更高，基本不生产这些高污染产品。实际上，看到那些环保人士装着太阳能电池的屋顶，就知道欧洲的虚假环保是建立在广大发展中国家不环保的基础之上的。
家园 劝你多看点新东西 首先被你诟病的欧洲环保国家挪威就是硅出口大国之一，为什么呢？因为挪威是水力发电大国，水力发电量的1/3用于冶炼和化工业。
中国是见利就上，不顾环保，不在讨论之列。
你说一氧化碳不回收，那东西放入大气就会发生中毒和爆炸，收集做燃料不叫回收吗？
3. 纯水回收，说的是夏普的太阳能电池生产工艺中的一环，因为清洗后混入纯水里的成分固定，可以简单分离除掉，这比买纯水成本还低，你有兴趣自己去看夏普的介绍。
- 复 劝你多看点新东西
家园 理论上什么东西都能回收，实际呢？ 污染物其实从理论上讲真没什么不能处理，就是最难处理的放射性物质，也可以用宇宙飞船送到火星去。但人类为什么不这么做呢？这其实有重要的经济社会因素。这也是欧洲那些环保国家不生产重污染产品，只从中国这个环保不合格国家进口的原因。
硅还原炉一氧化碳不回收，因为量太小，经济上不合算，一旦做了回收产品就没竞争力。就象你家了里的煤气灶也产生一氧化碳，你会安装一套回收装置？纯水回收，夏普讲了多少回收比？没有吧。什么固定成分也没讲吧？这里根本就是只说成本便宜，减小多少对环境影响根本没提吧。
家园 挪威不是欧洲环保国家吗？ 但是挪威电力便宜，所以挪威生产出口硅。
你看了夏普的介绍没有？没词儿了就别跟我抬杠。
到此为止吧。
家园 老兜什么圈子 挪威这么环保，欧洲干吗还从中国这个破坏环境国家进口？
夏普纯水回收就更可笑，人家作为样板的龟山一厂和二厂纯水是100％回收利用，不过回收来的不是再作纯水，再处理后用作普通水，不过就一个重复利用。又不是你宣传的纯水再生。
前面已经说过，污染物处理技术关键是经济性，技术再好没人使用，问题照样没解决。
- 复 老兜什么圈子
家园 有你这种想法，中国就搞不好 污染物处理技术关键是经济性，技术再好没人使用，问题照样没解决。污染物任意排放，结果是遗患民众，遗患后代，这个损失你就不算，现在的独生子女，个个只考虑自己。
不是欧洲逼中国生产硅，而是中国不投资污染物处理，廉价野蛮开发区分一杯羹。
我举的夏普太阳能电池（纯无机物）生产线的纯水回收利用，你给我扯到液晶生产线。是谁在兜圈子？
家园 不是我有这种想法不好，而是大家都一样 那些号称世界上最环保的国家，人均能源消耗为什么是中国的数倍？如果降下来不是更环保。中国那些产生污染的产品也可以禁止输入，采用更环保的产品。关键还是经济因素在作怪，所以脱离经济因素空谈环保是行不通的。
因此先污染后治理基本是环保事业跟随经济发展的必由之路。
找不到夏普太阳能电池生产线的水处理资料，可否提供一下。网上龟山工厂基本被介绍成夏普环保样板。
家园 Q和老虎两位的辩论比LZ的文要有说服力得多，各送一花 家园 能不能给个链接之类的说明一下，“更长远的古代根据考古学对 地层勘探表明，二氧化碳浓度和气温没有线性关系。”
这种说法一直存在，但是我从没有见过支持这一观点的东西。
而且，大的地质尺度的气候是受地球轨道变化的影响，是天文方面的内容。与二氧化碳关系不大倒也没什么可以好奇的。
家园 目前最准确的二氧化碳和气候资料是钻探南极冰芯 南极内陆冰芯中获得的15万年来气温演变资料不难看出，距今2万年以来，全球气温开始上升，近1万年以来一直处于高温期间(间冰期)，这与近数十年来实测全球平均气温逐渐增高的结果相符。这是"人类活动影响全球变暖"的有力证据。于是，有人预测，未来气候将逐渐变暖，论据是工业发展和人类活动将不断排放出更多的二氧化碳和甲烷等温室气体，加热大气。然而，根据冰芯得到的气温历史资料也表明，在距今约12万年到14万年之间，地球上也有一个高温期，且其平均气温值要比近1万年来的平均气温值还要高。如果说，近一万年来，尤其是近百年来地球上气温升高是由于人类及工业活动的影响，那么，距今十多万年前的高温期是否也是受人类和工业活动的影响呢？从已知的人类发展史来看，显然，目前还没有充分的根据证明是人类活动的影响。
人类在讨论数十年来全球平均气温升高的原因时，往往归咎于二氧化碳含量增加产生的“温室效应 ”。若仅就这数十年的情况看，的确，两者之间似乎存在着正相关。然而，若仔细对比二氧化碳含量与气温变化之间关系，情况就不完全相同了。例如，距今11万年～10万年间，气温一直在升高，但同期的二氧化碳含量却在下降。这说明，气温和二氧化碳浓度变化之间,并不一定都有明显的成正比变化的关系。
－－－以上是我摘抄的。目前南极冰芯最深已经钻到约3200米，离岩石很近，大约能反应67万年的气候资料。
同时19世纪后期工业化以来二氧化碳含量一直升高，但1940－70，地球气温实际是不升反降。这个不好解释。
家园 …… 这里有两点，几百年内的温度变化与几万年的气候变化是完全不同的概念。几万年以上，地球的轨道会发生改变，相对来说地球与太阳的距离也会改变，地球接受到的太阳辐射随之变化，由此导致的气候变化不仅不受人类的影响，而且人类也无法改变。你说的十几万年的情形大致就是这种情况，当然是不能用二氧化碳或温室效应来解释的啦。
但是，最近的几十年，地球平均气温的变化，其速率远远超出应有的水平，我想这才是关键问题。考虑到地球所受的太阳辐射不可能在短时间内就有如此巨大的变化，温室效应的加强应该才是问题根本。关于 1940 年以后全球气温有过一段降温过程，这个的确是的，但对此的解释也有很多，比如说是由于二战及以后大规模工业化所产生的大气污染所导致（当然只是其中的一个解释），而且这段降温在幅度上也较轻。
有一点需要说明的就是南极冰芯并不可靠，特别是对于只有几百年的情况。一般来说，这种地质的土芯、冰芯，时间能精确到几十年、几年就已经是非常非常高的了（当然，南极冰芯与树木年轮可以精确到年，不过已经是极限），对于几百年的变化可以提供的信息并不是很精确，而我们更关心的就是这一百年（甚至于几十年）为什么会出现这么强烈的升温，而这种升温在以前是否存在过，升温的原因是什么？（当然现在的证据大多数仍支持人类活动导致气候改变这一说法，这个说法之所以能站住脚就是因为，实在没有别的可能性了。）
相对来说更可靠的二氧化碳观测，仅仅始于上世纪七十年代，这种观测可以精确到月、天以至小时、分钟，可以真正被做为确凿无疑的证据。而气象站上温度的记录至少要到十八世纪以后，全球在十九世纪才有近代意义上的气象纪录，所以全球的温度记录可信的也只有短短两百年不到而已（相对的一般的考古上的温度记录只能精确到年，千年以上的可能只精确至几年）。
总之，我的观点是把几万年的地质尺度上因行星轨道改变而生产的超长期气候变化与近几十年短时间内的气候改变相联系是不恰当的。而用一次较小时间段的轻微降温来回避全球这几年异常的不断升温也是行不通的。