主题：【原创】写在三中全会前，聚焦农村改革。 -- 挑灯看剑
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家园 【讨论】我不同意下面这一句 上海最潇洒的就是这种人这才是真正替农民着想。
我不知道上海的情况，我老家是江西郊区的，原来的2亩多地，现在只剩房子了，建好等着政府来拆房子。现在我们镇的状态就是像挑灯看剑兄说的，
大多数人还是聚在一起打麻将，靠补偿的孳息收入维生另外还包括一些兄弟反目，父子成仇的情况(有钱了自然就可以争利了)。
具体情况我也不太清楚，不过钱多得能够
他们的租金补偿很高的 房子也分得好 都是商品房还有很多人买个摩托做作摩的
比普通上海人日子好多了 没有压力 有能力的人再作作生意生活水平和老外看齐了
他们的下一代就肯定能接受最好的教育
这些人并不多，有20%就不错了。没有压力，那是因为现在手头还有些钱，原来种的粮食至少可以自己，从现在开始就得买粮买菜，开销比以前可是要增加不少。所以慢慢的就会有压力的。
我们镇紧靠市区，现在已经快成市中心了，周围认识的人其实不能算农民，都在市里或者外地打工，而且原来市区小，现在一扩张，其实也能容纳这些脱产的农民。所以虽然我不喜欢现在家乡的氛围(诸如亲戚关系之类的问题)，但公平的说，他们的境遇不算差。
我们镇是郊区，不能作为农村的例子。我无法想象城市如果容纳那些更偏远的农民。所以不同意兄台的观点。
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家园 这是开玩笑了，上海的农村很快就会是反面的例子 兄台的立场有些难以让人理解。
这种‘好过’不应该是发展方向，无论是从个人角度还是从社会发展角度。宏观微观上都会是失败。
上海的农村经济现在面临的挑战是空前的，这种现象有地方政治在政策导向上的问题，更大的背景应该是中国‘城市化’道路选择上带有一定必然性的规律。
再扯远一点，不仅是农村，说到底，整个全局就是眼光放的到底有多长远的问题。在这个时代里，这个问题上‘左’的和右的理想主义都是不可持续的。 100年上下的现实主义应当是我们思考和制定政策的出发点。
家园 lxgw lxgw
2008-10-06 00:45:34 1823701 复 1822751
这是开玩笑了，上海的农村很快就会是反面的例子
兄台的立场有些难以让人理解。
这种‘好过’不应该是发展方向，无论是从个人角度还是从社会发展角度。宏观微观上都会是失败。
上海的农村经济现在面临的挑战是空前的，这种现象有地方政治在政策导向上的问题，更大的背景应该是中国‘城市化’道路选择上带有一定必然性的规律。
再扯远一点，不仅是农村，说到底，整个全局就是眼光放的到底有多长远的问题。在这个时代里，这个问题上‘左’的和右的理想主义都是不可持续的。 100年上下的现实主义应当是我们思考和制定政策的出发点。
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1上海的农村很快就会是反面的例子。---------根据是什么？
2这种‘好过’不应该是发展方向。--------难道农民要不好过才是发展的方向吗？
3无论是从个人角度还是从社会发展角度。宏观微观上都会是失败。---请问唱衰的理由？
4上海的农村经济现在面临的挑战是空前的--------根据？
5再扯远一点，不仅是农村，说到底，整个全局就是眼光放的到底有多长远的问题。在这个时代里，这个问题上‘左’的和右的理想主义都是不可持续的。 100年上下的现实主义应当是我们思考和制定政策的出发点。 ----你这是无厘头，一点内容也没有。
5这种现象有地方政治在政策导向上的问题，更大的背景应该是中国‘城市化’道路选择上带有一定必然性的规律。----原来上海农民可以富裕起来是政策导向出了问题。
你这是无厘头
- 复 lxgw
家园 兄台根本是不知所谓，也根本不了解现实情况 真不知道你那一套一套的都是从哪里来的。和你争论就没有啥意思了。
回答你的合理提问，适当展开一下，懂不懂在你。胡搅蛮缠恕不作答。
1. 现实经济状况的发展变化速度是非常快的。上海郊县农村近年来的发展面临的挑战很大。一方面农业本身升级发展不容易全面实现足够的规模效益，另一方面在产业升级上也由于种种原因，特别是在周边江浙农村地区的发展的竞争比较中，已经明显的处于不利的位置。这就不展开了。如果说前一段还只是隐忧，那么现在正逐步在面上呈现出来。近期到过上海郊县和苏浙一带的人应该都会有所感受。
如果把这个过程放在中国‘城市化’的大背景之下，可以思考的东西就更多了。抛开地方政治的微观影响，从宏观上看，上海郊县农村在‘城市化’这个问题上是典型的‘大都市依托型’，而所依托的这个超大规模的都市的确还是在不断的向外膨胀的过程中。而另一面，苏浙一带的农村‘城市化’更多的是从农村自身，或中小城市集群的经济起步出发的。两相比较，再从目前的发展基础，长期以往，上海郊县更难言优势。这种情况对上海来说是从未碰到的，即所谓‘空前’。
这并非仅仅是上海，甚至并非仅仅是中国；也不继续展开了。
2.无所事事就是‘好过’？若如兄台所言那上海农村的危险就更大了. 至于说抬地价富了农民，那实在是够小市民的看法。
3.同上
4.同1.
5.回兄台的帖子，并不意味着只是写给您一个人看的。而且在没有冒犯阁下的情况下，您看不懂就要开骂吗？
很遗憾跟了您的帖子，但请到此为止，不劳您回复了。本人意见会自行贴到前面去。
- 复 回挑灯看剑兄
家园 【讨论】与兄商榷 上海的开发开放的大发展（特别是浦东），是全国支持+上海本身在全国特有地位的结果
这样的模式是不可能被其他方复制
1、上海模式全国推广有可行性么？
最简单的一个问题，是不是所有的地方都给得起农民那笔钱？
2、时间不同了，兄所说的那种最潇洒的上海人都是20~10年前产生的，那正是上海城市规模极具扩大的时候，现在上海怕也找不到新生的这潇洒一族了
家园 城市化还有一个理由 tg的地盘有个特点
低于50万人的地方政府不好管理 监督不到
腐败很严重 治安很差 容易产生黑社会现象
家园 8亿农民 都从事农业生产，抹平城乡收入鸿沟的途径只有：1，巨额农业补贴支持低效率生产；2，大幅提高农产品价格，并以关税壁垒对农产品锁国；2，开疆拓土，让8亿农民拥有足够的土地，产品有足够的市场。
所谓农产品深加工产业工人也是工人，你提出的不过是建设小城镇的再包装版本罢了，田园牧歌也多半证实是诗人的美梦而已，产业布局，人口流动无法违抗经济铁律。
家园 在理
家园 一花多宝 惊喜：所有在本帖先送花者得【通宝】一枚
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几天才出一个宝，铁大宝根抽得太紧了。
家园 五、农村金融（完） 五、农村金融
金融是现代产业发展的血液，这几年全球金融狂欢盛宴，但是却与中国农村无缘。我所在的省从2004年试验性安排了500万财政资金，专项为农业产业化贷款提供基本利息补贴，农委却无法找到这么多的贷款利息来申请贴息。是中国农业真的不需要钱吗？农业不需要银行贷款吗？问题显然不是这样的。农业生产和现代化金融之间的纽带由于人为的制度的各项因素被切断了。农业生产不得不靠自身积累缓慢发展，而另一方面农村的存款资源却在往城里流动，支撑着城市工业和房地产的贷款发展。2004年全国人大财政经济委员会主任委员傅志寰有一个专题报告《关于金融支农问题的调研报告》http://www.jlcbs.gov.cn/html/11/26/26-32440.html；数据翔实，发人深思。
（一）、中国的农业发展的金融现状
就我所接触的农业产业化企业，就银行的贷款规模而言多属于中小企业，中小企业在城市里都贷款难，更别说在偏远的农村。企业普遍缺乏银行认可的抵押物，厂房多修在租赁土地上，设备多为专业设备。加工企业还好，种植企业就更加麻烦，由于优势种植的需要，种植企业在前期对土地的投入是很大的，改土，深挖，精细的调配肥料，选择培育优质果苗，这些花的钱都不少，但是却无法形成可以评估的固定资产。
农业保险覆盖范围还有限，禽流感、蓝耳病，旱、涝、雪等疾病及自然灾害对农业产出的影响也是非常大。
农业生产的周期性，一旦选种时失误，市场信息不充分，无法换种，遇上了大丰收，反而谷贱伤农，这一点特别在政府引导的农业产业发展上频频发生。
农业企业现金交易频繁，财务不规范，资金无法合理监管。
而我所接触的合作社和种养殖大户，由于资本小，或是组织结构松散，无法有效的对外承担法律风险和责任，在贷款时面临诸多困难。
以上种种都是农业贷款难的现状。
我遇到的优势农业产业，非常有特色的农业产业，由于信息市场等各个方面的因素，对融资相当的陌生。对风险投资也所知甚少。
农村的基金会（这是一个争议的话题），在我调研的乡民和干部中，好坏评价各半，但不可否认的是草根的民间借贷组织对农业这个季节性非常强的行业是必须的，而现在农村虽然没有了基金会，民间借贷仍然很兴旺，如何规范这些农业银行等商业银行看不起的但又必须的业务是农村金融非常重要的一个课题。
（二）、商业银行在农村的尴尬地位
农业银行在近郊一个镇发行了近一万张信用卡，信用卡和储蓄卡挂钩，储蓄卡上只要资金不少于5000，就可以用信用卡透支一万，合起来就有1个亿的农业贷款。和经办人聊天，经办人说没有办法啊，温总理在高层会上发了火，说农业银行不为农民贷款叫什么农业银行，所以总行没办法，在小范围搞这个试点，算是对上面的交代。这些钱一开始心理上就已经做了坏账准备了。虽然和当地政府签有合作备忘录，但他们在推广时都尽量避开了当地政府。为什么呢？农民的习惯很奇怪，私人间借的款，死了老子儿子也要还。但是如果政府出面给的钱，农民就认为是政府补助，开始就没想过要还。这位老哥还给我说了一个笑话。前两年，民工去广东打工，也是为了支持农民贷款，于是农行就委托基层政府发了一些可以取现透支的信用卡给农民，农行的算盘是，你现在用这钱作路费，租房子，打工挣了钱就还我。给家里存钱还可以用我的储蓄卡，多好的买卖。但是农行发现这批信用卡违约率非常高，一调查，这些民工个个都很委屈，原来他们都以为这是政府发的路费，不需要还的。
所以商业银行对农民私人的贷款业务很谨慎，对于农业企业的贷款，由于（一）中所述的原因，且商业银行对农业不熟悉，利息收入远不如房地产诱人，所以也持观望态度，最多集中在农产品加工业。
国家政策性银行，农业发展银行，国家开发银行在许多地方的农业发展上起到了很显著的作用，但由于政策性因素，其员工的工作效率、内部的办事流程真的不感恭维。我曾在一个县的农发行开户，用了两个多钟。看着那个员工不紧不慢的动作，时不时还和旁边聊上两句，我真的很想把这家伙扔到招商银行去练练。
相对而言，原有的农村信用社充分利用了自身熟悉农业，熟悉地方的优势发挥了很大的作用。但是不可否认，信用社的利息太高了。我去年接触的信用社的利息都是基本利息上浮50%，这已经把资金成本上升到11.2%了，再加上评估费，各项费用，如果企业没有足值抵押物，需要担保，还有但保费，企业的资金成本很容易就达到了15%。农业企业许多对资金的使用是具有明显季节性的，但信用社为了自己的利益，普遍要求借款以一年为期，变相加大了企业的资金成本。就这样，农信社在农村金融的发展上也起到了很大的作用。
（三）、农村金融的未来
农村金融的发展对农村经济未来的发展具有非常重要的意义，这次的土地制度改革，也为农村金融发展打开了一扇制度的窗口。如果土地承包经营权流转便捷、高效，可以准确的估值，就能作为抵押物，这对农业经济发展不啻为一个大利好。看看老美，一个垃圾的次级债都能玩出那么多的花样，不得不说我们的金融水平依然还有很大的提升空间。如果产权交易的平台能够成功建立运作，就为商业银行进入农村打开了通道。
如果农村能够建立起产权清晰、预期明确的制度体系，能够有顺畅的市场化的资源配置平台，让人才、土地、资金、技术、市场等因素自由的流通交汇，中国农村的繁荣复兴之路就可以看见了。
就我个人的看法，农村金融的发展是一个系统工程，既有政府为主的投入，也有对民间借贷的合法和引导。一些地方已经在试点农村小额信贷公司，还有政府的各项配套为辅助，千万不要小看中共的战略计划，许多改变都在按计划一步步进行，有心人就能发现战略布局早已开始。
用一段我调研报告里的话作为结束
农村金融的进一步发展需要建立一个以财政资金为引导、社会资金积极参与的，以农村产权交易平台为基础，农村信用体系为保障，政府主导的农业风险投资为先锋，商业银行为主体、小额信贷为补充，农业担保、农业保险为两翼的多层次全方位的农村金融体系。只有在这个完善的农村金融服务体系下，才能发展农业产业、繁荣农村经济、帮助农民增收，为建立以工促农、以城带乡长效机制，形成城乡经济社会发展一体化新格局贡献力量。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我想农村经济很是单一性，至少在山东是 鲜花已经成功送出。
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家园 好贴，花 恭喜：你意外获得【通宝】一枚谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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但是农行发现这批信用卡违约率非常高，一调查，这些民工个个都很委屈，原来他们都以为这是政府发的路费，不需要还的。工作没做细啊，基础的工作待遇低，没人干。家园 谢谢您发上来这么多资料让我大开眼界，送花，关于 土地的地位问题，补充一个角度，如您文中提到的，土地经营能够稳定盈利的前提是国家给予很多的优惠与补贴，因此除了您提到的两个因素外，国家还有改变补贴方式这个杀手锏来控制土地经营者。另外，我不完全赞成您关于加强农村基础建设的主张，我认为更应该设法把条件成熟的进城务工农民逐步转为城市居民。