主题：以色列要是果真接受沙特的和平建议，那将是中东和平的先声 -- 晨枫
家园 其实说白了，就是要以色列退回到1967年战争爆发前状态 这也是阿拉伯国家的一贯立场了。
不过以色列也只是嘴上说说“会考虑”而已，实际是不可能这么做的，尤其是东耶路撒冷和戈兰高地，前者不用说了，而后者是以色列的水源地，怎么都难以想象以色列会主动把这两块地让出去。
家园 正是 这在政治上、军事上都十分重要，以色列不会主动交还东耶路撒冷，但如果这能够带来永久的和平，以色列还是有可能做的。西奈也是犹太人的圣地，东耶路撒冷更加神圣，但如果占领的后果是永久的战争，犹太人也不傻。
戈兰高地的问题在叙利亚，达成和约就会交还。水源不是永久占领的理由，更不是拒绝和平的理由。
家园 很难说 首先这个让步是否会得到阿拉伯方面的积极回应就不确定，巴拉克00年的下台就是因为他提出的谈判方案巴勒斯坦漫天要价结果没能签下来，以土地换和平的做法严重受挫，回去被朝野一片指责，被迫下课。当时巴勒斯坦还是阿拉法特当家，现在巴勒斯坦是一贯主张中东阿拉伯化的哈马斯当家，它是否会得寸进尺不清楚。此外，以色列内部的政党众多，执政的政府在120个席位中获取半数席位极端艰难，经常是多政党联合执政，一旦在方案执行过程中出现暴力事件，联合的政党内部产生点分歧，很可能难产，更不要说在野的诸多小党的反对，而且以色列总理刚刚换人不久，是否有足够的威信让议会通过这个方案？此外，在中东战争特别是被视为荣耀的六日战争中流血过的军人未必会接受这么大规模的让步。中东和平不仅仅是约束以色列就可以实现的，不控制阿拉伯方面的极端势力，以色列的让步看不到成果同样会阻碍以色列的决心。
ps：阿以之间的隔阂有多大，从萨达特访问以色列开始，到目前为止也只有埃及和约旦和以色列实现了关系正常化，而这不过是阿拉伯世界中的少数。
- 复 很难说
家园 打了60年，以色列不怕打 但以色列打的目的从一开始就很清楚：是为了和平。现在以色列上下对于打不出和平这一点已经清楚了，只是对除了打之外还有什么具体的途径可以实现和平不统一，如果有一个切实的机会，和谈是有可能的。
在阿以关系中，除了巴勒斯坦外，埃及、叙利亚、约旦和黎巴嫩是最重要的，这其中又以埃及最为重要，其他都是扯淡。
哈马斯上台有特定的背景，背景改变了，哈马斯也就坐不住了。草根的哈马斯一旦失去了草根的支持，就没有生命力了。法塔赫就是先例。
家园 晨大说的客观 以色列尽管极端，但是至少还可以坐到台面上进行谈判，即使是最极端的利库德集团。而巴勒斯坦特别是哈马斯对和平谈判根本就没有打算，视和平协议为可以随时撕毁的废纸，这样的谈判对手有意义么？即使哈马斯下台，被他们执政时期播下的毒种要铲除干净相当困难，更别说被他们的极端政策浪费的宝贵的积累国本的时间和经费。原先拉宾时代的左翼势力在巴勒斯坦频繁的出尔反尔和暴力袭击下已经发生了分裂，现在能给巴勒斯坦方面支持的已经很少了。
- 复 晨大说的客观
家园 哈马斯不是天上掉下来的 而是巴勒斯坦人几十年的绝望后产生出来的。对于绝望的人，最好的解药就是希望。多少年来，以色列没有给巴勒斯坦人多少真正的希望。哈马斯视协议为随时可以撕毁的废纸，犹太人是50步笑百步了。如果犹太人遵守联合国决议，以色列根本不是现在这个样子。可以说，以色列建国的第一天就是违反联合国决议的开始。从一来是以色列就没有遵守过联合国关于以巴分治的决议。
以巴双方的以暴易暴走入了自我升级的死胡同，看到这一点的人很多，但谁也不知道怎么走出来。支持和谈或者支持打，这种支持都是动态的，会变的，关键看人们是否看到和平的希望。
家园 这种希望不是不存在 95年拉宾遇刺前后确实已经有了很大预兆，但是拉宾遇刺后巴方哈马斯不理智的暴力行动让佩雷斯败给了内塔尼亚胡，等到巴拉克上台的时候，国内外环境已经发生了极大的改变，00年的谈判如果放在95年前后阻力不会那么巨大。而且巴勒斯坦方面不分青红皂白的爆炸行为让以色列平民卷入，引起了他们对阿拉伯方面的不信任，也激怒了以色列方面的左翼，如果巴勒斯坦方面能够把这些活动集中在以色列的右翼特别是军方方面，分化作用会更加明显。
家园 现在谈要是00年的谈判放到95年会如何没有意义 如果一直推到1948年会如何呢？现在要做的是往前看。以巴双方最大的问题不在于各种技术问题，甚至不在于东耶路撒冷的地位问题，而在于双方已经严重缺乏互信。没有互信，何来谈判基础？
要是我没有弄错的话，拉宾遇刺的时候，还没有哈马斯什么事。哈马斯的壮大是在第二次Intifada期间，已经是内坦亚胡之后了。
家园 怎么说没有意义呢 95年到96年是以色列左翼影响力最大的时刻，甚至连利库德集团都不敢公开反对，特别是在拉宾遇刺后，执政联盟的支持率高达70％，这个数字很能说明问题，之后的左翼支持率再未达到这个水平。在此前后，以色列军队分别撤出杰宁等六个城市，仅希布伦尚未撤出，可以说是严格履行了奥斯陆协定。那个时候进行谈判，在以方通过的阻力会小很多，以色列民众的支持和信任也很充分。但是巴方的回答是什么呢？96年年初的一系列极端袭击炸死了60多以色列平民，举止失措的以色列左翼在大选中失利（49％对51％），丧失了千载难逢的机会，等到3年后再恢复时为时已晚，不仅哈马斯等极端势力急速膨胀，给巴解制造的压力明显加大，以方的谈判对象也从经验丰富的佩雷斯换成了新秀巴拉克。
至于有关爆炸案的情况，这是wiki的记录：
February 25 - Two suicide bombs in Israel kill 27 and injure 80. Hamas claims responsibility.
总不会是以色列自己用苦肉计吧。在和平即将到来的时刻发生这样的惨事，以色列原先对巴方的信任当然会受到很大的打击。
对比一下，1948年同样是在建国的关键时刻，以色列人就显得异常克制和冷静，不断的通过外交斡旋改善同大国的外交关系，说服法国投支持票，巩固美苏的支持，阻止巴勒斯坦托管的方案，同时严厉打击内部的极端势力，曾经在以色列独立过程中起到重要作用的伊尔贡和莱希都被强制解散，编入以色列国防军，古里安甚至许可国防军对这些独立势力的反抗者可以开火，迫使对方接受最后通牒。没有这种铁腕的控制力，怎么可能保证协议的正常实施，整个民族又怎么可能融成一体，实现在第一次中东战争中的胜利。
- 复 怎么说没有意义呢
家园 你这说的是两回事啊 本·古里安的哈格纳解除伊尔贡和勒海的武装，和联合国决议有什么关系？联合国的决议规定了以色列的边界，以色列遵守了吗？
95-96年以色列国内政治的右倾化肯定和巴勒斯坦人的武装斗争有关，但这之前的左倾化呢？民意是可以变的，不仅有外因，也有内因。把以巴冲突的持续化一味责怪在巴勒斯坦人的头上，怎么说呢？只能说是片面的。
家园 其实以色列现在就是个悲剧, 如果哪天安拉们出一个极端强人.那时候就能把犹太给灭了!
家园 怎么说呢 巴勒斯坦方面如果要切实执行和平协议，就必须能够压制住那些破坏协议的不协调因素，问题是阿拉法特对于哈马斯等极端势力的控制能力太弱，有的时候甚至是纵容，这样不管以色列方面如何，至少巴方这边要作为一个能够承担责任的谈判实体是不合适的。48年的以色列尽管对联合国协议有逾轨行为，但是只要联合国下令停火，以色列中枢下达命令，大规模军事行动就能停止，可以和交战国家进行边界勘定的谈判。巴勒斯坦方面能做到这一点么？没有一个强硬的集权机构，是难以完成巴勒斯坦建国的任务的。至于95年前后以色列的左倾化不管其原因是什么，对于巴勒斯坦是只有好处没有坏处的，能够利用这个和平的机会完成进一步的谈判收回领土引入资金发展自己难道不好，非要让右翼的内塔尼亚胡上台，被军事打击后然后搞人体炸弹武装对抗才是上策？
- 复 怎么说呢
家园 巴勒斯坦人的政治智慧不高 不等于他们没有抗争的正当理由。阿拉法特对巴勒斯坦人里极端势力缺乏约束，正说明了他已经不能代表巴勒斯坦主流民意。极端势力的壮大一定是有强大民意基础的，没有强大民意基础的极端势力成不了气候。在这样的情况下，阿拉法特即使同意巴拉克的提议，也不具有执行的能力，他将成为光杆司令。这样的协议有什么意义？
48年联合国下令停火，以色列就停火了？没有那么简单。不过我们还是不要越扯越远了，以巴冲突的事一扯就可以扯到2000年以前，那就成了无底洞了。
不过有一点：“巴勒斯坦不是一个国家”的说法是荒唐的。这么说来，以色列也不是一个国家，因为两千年前犹太人被赶出这片土地的时候，还没有民族国家的概念。就是在犹太人自己的圣经里，他们也是从别的地方迁徙到这里来的，这里不是无主土地。
家园 说到底，还是犹太人在此建国能否被阿拉伯人接受的问题 联合国的决议可不见得能被周围的阿拉伯人接受为合法的理由。金有狼牙棒宋有天灵盖，可是如今阿拉伯人数量上的绝对优势决定了光靠天灵盖的前仆后继也足以顶得以色列坐立不安，发愁的可就不是“宋”一家。如今以色列最大的靠山还是美国，美国如果不愿或者不能继续支持以色列的时候“金”恐怕就只有砍柴刀了。
家园 暂时不打算辩论了 只想说一点，不管外界势力如何控制，巴勒斯坦只有老老实实做好自己的事情，以己为主才有未来，一味强调外部原因不会有进步的。当初国共双方的争斗不同样是被美苏当成棋子，tg是怎么样从棋子变成棋手的？巴勒斯坦的情况不会比那个时候的tg更恶劣，至少还有国际的援助。法塔赫在大选中的失败一个重要的原因就是高层的腐败和脱离民众。现在法塔赫和哈马斯之间的加沙内斗总不能还归罪到以色列头上，一年多都不能讲和。如果巴勒斯坦连自己的内部矛盾都解决不好，即使以色列不打过来，巴勒斯坦自己也会打内战，一个不能正常化权力更替的政府谈不上是真正意义上的国家。另外，一旦以色列把被占领土分给友好的阿拉伯国家而不是巴勒斯坦，也有可能使两者间本就不甚牢靠的关系发生缝隙。
ps：顺便也给晨大一个假定，假使您是一个以色列平民，先看到巴解对于人体炸弹事件拿不出像样的凶手，后看到一个拒不承认以色列的哈马斯上台，难道还愿意把右脸送上去给别人打么？